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标题: [原创] 施琅是不是汉奸！ [打印本页]

作者: juexiang12 时间: 2009-8-3 22:39 标题: 施琅是不是汉奸！

　　今天好累，开始，我只是得到了一个十分不幸的消息罢了，在今年5月份烟草行业加税以来，烟草专卖局誓言但但的说烟草公司没权利涨价，所有烟草的价格是由烟草专卖局根据市场制订的，目前烟草决不会涨价，就在今天，我去买烟的时候，卖烟的摊主告诉我说，烟，涨价了，以后我唯一能抽的起的2。5元一盒的烟不再有了，并且，现在开始低于5块钱以下的烟再也没有了，为此我明白了那句***说话要算数，母猪也能爬上树的含义，我伤心地回到家里上网，准备到铁血里找点令我振奋的激情，结果看到两份帖子后，我又被一棒子打蒙了！

　　这两份帖子内容大同小异，都是盛赞清朝施琅为收复台湾避免分裂的大英雄，泉州还给建了纪念馆，立了碑，树了像，这世界怎么了？明明是一个大汉奸怎么就成英雄了？

　　看了两篇关于施琅的帖子，心中憋闷不已，我实在不知道一再宣扬施琅是英雄的目的到底是为什么，宣传者反复的强调当时台湾是在分裂祖国，施琅平定台湾是统一了中国版图等等，我请大家注意一点，一定要注意一点，-----------1616年，努尔哈赤建立王朝称汗，国号金，史称后金，定都于赫图阿拉。1625年迁都沈阳，改称盛京。1636年，清太宗皇太极称帝且改国号为大清，改族名为满洲。大家再注意一个时间：崇祯（公元1628年—1644年）是明朝皇帝明思宗朱由检的年号，崇祯是明朝的最后一个年号。也就是说，满清，在最早1616年，最晚1636年时，就认为自己不在是属于明朝建州卫了，自己建国了，建国是什么意思？也就是说，最早从1616年，最晚1636年，满清就是一个完全独立的国家了，而当时的明朝，还存在！我相信任何人都不能否认在崇祯1644年被逼自杀殉国之前，明朝不是一个拥有独立主权的国家吧？也就是说在当时明朝还做为一个独立主权国家存在的时候，满清也宣布成为一个独立的主权国家了！随后崇祯在1644年殉国后满清入关，这时候满清年号是顺治元年，也就是历史学家普遍认定的清朝第三个皇帝！

   我们继续看一个时间 ----1644年李自成进北京，崇祯殉国，这应该认定明朝亡了，接替政权的是李自成，也就是说，按照历史学家的惯例，1644年开始，就该被称为大顺永昌元年了，我想，不管是明朝，还是大顺朝，虽然年号变了，但是还应该是一个主权国家吧？那么，我想请问一下大家，满清作为一个独立的主权国家，对另外一个主权国家明朝或者大顺朝，发动战争，占领并征服，这叫什么？叫不叫侵略？我们再看一个时间-----1937年7月7日，现在我再问大家，当时的日本是不是一个主权国家？中华民国，是不是一个主权国家？日本1937年7月7日对中国的战争行为是不是侵略？接着我再请教一下称施琅为英雄的人们，如果1644 年的明朝首都北京的沦陷，被认定是明或大顺朝完全灭亡，满清正式被视为接替明朝或大顺朝的话，那么其他抵抗行为怎么称呼？分裂国家吗？如果算的话。

      那么大家再看一个时间---1937年12月13日，在这一天，当时中华民国的首都南京沦陷，按上面1644年北京沦陷后明或大顺朝灭亡，满清接替统治，其他地区的抵抗被视为分裂祖国的行为的话，那是不是说在1937年12月13日中华民国首都南京的沦陷，是不是要算日军接替中华民国成为中国的统治者，是不是要把其他地区的抵抗行为当做是在分裂中国？如果在1644年北京沦陷不算是明朝或大顺朝的被正式灭亡，那么，弘光、隆武、永历南明三帝是不是可以看做是明朝的延续？台湾在没被满清占领之前，是不是明朝的领土？大明延平王郑氏的抵抗行为是不是可以看做是在抵抗侵略者？抵抗侵略者的大明延平王的部下施琅投降了满清，要知道，在1937年中华民国首都南京沦陷之后，国民党领袖蒋介石在西南，共产党领袖毛泽东在西北，还在抵抗着侵略者，而汪精卫则投降日本，我们称汪精卫为汉奸，那么，同为向侵略者投降的施琅难道不是汉奸吗？一个汉奸，有什么资格称为英雄？如果他被称为英雄的话，那么抵抗满清入侵战死的史可法等人是什么？

      让我们再看一个时间---1683年，台湾被彻底平定，大明延平王郑氏抵抗侵略者整整39年，也就是说当时满清占领明朝或大顺朝首都北京才39年，灭明永历皇帝朱由榔，西南明朝抵抗力量消失才18年，明朝丧失大陆全部抵抗力量才16年，在短短的十六年里，满清怎么可以被称为中国正统合法的唯一政权？如果仅仅占领中国16年的满清可以被称为中国正统合法的唯一政权，而台湾继续抵抗的大明延平王郑氏是分裂祖国的罪人的话，那么按照这个逻辑，在1979年到 1988年这11年里统治阿富汗的苏联，是不是也可以称为是阿富汗的唯一合法政权，任何抵抗苏联统治行为的人都被视为对苏联神圣领土的分裂行为？还有，在 1895-1945年的台湾，日本统治了50年，那么是不是可以说日本是台湾的唯一合法政权？日本是不是也可以说任何抵抗收复台湾的行为都可以视为对日本神圣领土的分裂行为？请大家要搞清楚一件事，满清只是在台湾郑氏被灭亡后，完全没有了抵抗力量后，才被视为正统合法的唯一政权，也才成为今天的满族同胞的！而在此之前，满清只是个侵略者！！！！

　　我在此再一次的提醒大家注意：

　　现在的台湾跟郑氏台湾的不同点----郑氏台湾是抵抗它国侵略奋战到底的榜样，在台湾灭亡之前，台湾郑氏的旗号仍然是大明延平王！！！请大家参考一下《宋史》，蒙元灭宋时，按照宋史中，南宋灭亡时间被历史学家定为1279年厓山大战之后相陆秀夫背负8岁的幼帝昺跳海而死为止的！按照这个标准，明朝彻底灭亡的时间则应该是1683年台湾的郑明投降清朝为止！！！！也就是说，台湾郑氏一直抵抗侵略到1863年，明朝才灭亡，按照历史王朝接替惯例，清朝到此时，才算真正成为合法的中国唯一政权！！！才被称为中国人，才成为现在的满族同胞！！！

　　而现在的台湾则不一样，现在的台湾是属于国内政权更替失败后武装割据，至今为止，台湾的年号仍称中华民国，对外仍然自称是中国人，悬挂的地图仍然是中国地图！！！而我们，也是中国人！！！！

　　假如当时满清在入关之前没建国，仍被称为大明建州卫，皇太极是以大明建州卫都指挥使的名义入关，在灭明后建国称清，这样的话，台湾郑氏则与现在的台湾跟郑氏的台湾就相同了，也属于一个国家内部的政权更替，不然的话，吴三桂，宁完我，范文程，耿精忠，尚可喜，施琅等人，就是汉奸，伪军，跟抗日战争时期的汪精卫是一样的，应该永远被定在历史上的耻辱柱上！

　　内部的朝代更替导致的割据跟外部入侵灭国退守抵抗，这是绝对不能相提并论的，这是气节问题！这一点楼主必须要搞清楚，对于你所说的要看重要的结果，就此我们不妨提出一个这样一个问题，现在的日本冲绳县，也就是曾经的硫球，在对抗日本侵略占领时死的勇士，你现在将如何称呼这些人？叫他们破坏日本统一，分裂日本领土，枉顾日本国家主权的败类吗？

　　视施琅为英雄而不是汉奸的人们，坚持声称施琅是英雄，收复了台湾，保住了领土，台湾郑氏是企图分裂祖国的败类，那么，在二次世界大站中，投降德国的维希政权是不是也可以称为英雄，而德国则可以被称为法国的唯一合法政权？如果抵抗侵略的郑氏被称为分裂祖国的败类的话，那么流亡英国后来和英军一起打回法国的戴高乐自由法国政府改称做什么？

　　按照这个逻辑，我们不妨假设一下，假如将来我们遭到了强大的敌人突袭入侵，我们怎么做？如果抵抗，万一入侵者真的全面占领了我们国家后，被后人视为合法唯一的政府，那么我们的抵抗行为就成了分裂祖国阻碍祖国统一的败类，如果我们不抵抗，直接投降，然后反戈一击的话，是不是等侵略者全面占领了我们国家若干年后，我们也可以被成为统一祖国的英雄？

　　我们可以这么打个比方：现在的台湾就好比一家姓王的，哥俩打架争夺家产继承权，结果一个兄弟打输了跑到小屋里锁上门不出来，但是别的姓的人来问这房子是谁的，无论俩兄弟谁都只会说姓王！

　　而郑氏的台湾则不一样，好比一个姓王的，被一个姓张的强行打上门被赶到柴房去住了，姓张的想把姓王的完全赶出院子，姓王的紧守住柴房就是不走，外人问起房子是谁家的，打上门的姓张的理直气壮的说是姓张，而姓王的则紧守在柴房里坚持不让被霸占的房子改姓张！这么比喻大家明白不明白？？

　　最后，我们不妨想一下，如果大家真的都认为施琅是英雄的话，那么，假如将来我们遭受到强大的敌人侵略的时候，我们怎么办？我们该如何选择？是做当时奋勇抵抗的英雄几百年后的分裂祖国的败类？还是选择投降后反戈一击做当时的汉奸，几百年后的英雄？？

　　另外，我们其实讨论的，并不是施琅的历史功过，其实我们讨论的是气节，是骨气，是脊梁！现在施琅被称为英雄，相对郑氏被称为分裂祖国领土的败类，那么，我们面对敌人的时候，还需要奋勇抵抗的气节吗？还需要宁死不屈的骨气吗？还需要令中国人永远站立的脊梁吗？

　　在我再一次的表达我的郁闷之情之后，我决定回家睡觉，伤心了！

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-8-4 02:11

議論可以，但該文指的是明末清初，也就是1644年左右的事情，此樓以下不准出現與版規相左的的情況，違者重罰處之。

作者: yebar2006 时间: 2009-8-4 02:14

看不懂楼主写的什么，看来我还得好好学习历史了！

作者: peijie 时间: 2009-8-4 04:54

烟草涨价，至少还没有和国际接轨。从趋势上看，烟草与白酒涨价是必然的。如果，涨价可以减少这方面的消费，还是有积极意义的。施琅的例子有些特别，郑成功由于误会杀了他的全家，他投降清朝一方面是为了报仇，另一方面也是迫不得已。从客观上来看，把他归入汉奸一类也确实有些过分。但现在把他塑造成民族英雄也确实有些过分。民族英雄应该是在外战中产生的。

作者: 阿曼达 时间: 2009-8-4 07:06

烟鬼没烟抽，严重关注
历史永远是为政治服务的，这点兄弟要想开，要习惯指鹿为马
中国以致外国在国家统一这个问题上一向不含糊，清统一国家没有错，必要的手段是应该的。
我们所要做的是知道怎么回事就可以，嘿嘿，好歹你知道真相了。

作者: quniyeye 时间: 2009-8-4 13:44

其他的不好说，不过要是我全家被杀，我也会报复，无论背上什么骂名都无所谓了。
站在后来者的角度看先人，有点过分。

作者: abpluto 时间: 2009-8-4 14:01

施琅是不是汉奸，我不知道。但是他儿子施试论到可以说是一个相当不错的清官，著名评书《施工案》就是讲他的

作者: zetazetazeta 时间: 2009-8-4 14:05

其他的不好说，不过要是我全家被杀，我也会报复，无论背上什么骂名都无所谓了。
站在后来者的角度看先人，有点过分。

赞同~~~你不能要求这么多

作者: ye027 时间: 2009-8-4 16:18

说一个人是不是汉奸，我们要看的应该是两个方面。第一，这个人是不是残害了我族人。第二，这个人所投靠的外族是不是最终入主了中原，是不是最终成为了我国历史上的正统王朝。在我国历史上，非汉族的政权不在少数。如果认定投靠外族的人都是汉奸的话，那将是数不胜数的。我想历史需要苏武，同样也需要杨四郎。

作者: 人人色色 时间: 2009-8-4 17:45

一、民族是一个不断发展的概念，应当是指具有相当文明起源、同种语言、同种生活习惯、同种血缘的人类群体。汉族起源于黄河流域，属于农业文明。随着生产力和科技的发展，以血缘区分民族的标准将会不断淡化（以血缘区分民族的作法更类似于种族）。
二、中华民族概念的形成是以黄河文明为起源多民族融合，共同接受并发展共同文明的结果，期间血火交融，分分合全，如五胡乱中华之后的盛唐气相。
三、单就每个民族来讲，其英雄有可能被其他民族认定为郐子手。如所谓的满汉之争，这里不细说了。
四、就现在中国以至中华民族而言，不能否认民族英雄的存在意义，我们应当继承的是他们的为民族权益而抗争的精神，精神是不会过时的。
五、最近的七五事件所反映的矛盾值得我们深思，如何更好地促进民族融合，实现中华民族的复兴。
六、如果按照某些人的纯民族理论，中国将会失去西藏、新疆、蒙古、云南等地区，这正好与国外分裂势力以及鼓吹中华七版块论的敌对势力不谋而合。

[ 本帖最后由人人色色于 2009-8-4 17:48 编辑 ]

作者: mxcmxh10 时间: 2009-8-4 19:24

在当时用大汉民族主义思想来讲当然是汉奸。

但是这种思想观念是狭隘的。如果没有施琅收复台湾实现中国的统一。台湾到现在可能真的和中国大陆拜拜了，可能是二战后独立的主权国家了。和中国大陆真的是“远亲近邻”了。

施琅可以说是顺应时代潮流，做了正确的选择。应该称得上英雄吧。

五十六个民族都是国家的主人。现在我们所讲的汉奸主要是指：抗日战争时期背叛国家利益的叛徒。

作者: longwu606 时间: 2009-8-4 19:33

在下以为“汉奸”这个词是针对“中国”以外的国家说的这里的中国是现代意义上的中国

可以说在辛亥革命前还没有明确提出中国的概念所以说施琅是汉奸显然有所偏颇

作者: xiaxuekissqq 时间: 2009-8-4 20:24

施琅帮助清军平地台湾的最大原因就是郑成功杀了施琅的全家，而施琅帮助清军只不过是为了报仇，而当时能够给他报仇的只有清军，所以其才会帮助清军收复台湾。我相信当时如果其他国家也可以帮助他报仇的话，他也应该不会介意帮其他人占领台湾，因此我觉得施琅应该是一个大汉奸

作者: bangde2 时间: 2009-8-4 20:54

施琅收复了台×湾怎么回事汉奸呢？英雄可能还算不上

作者: nosalient 时间: 2009-8-5 08:25

haha it is hard to say,

作者: toycatzx1035 时间: 2009-8-5 18:59

施琅算不上汉奸,也不能称做民族英雄.只能当成一个历史人物看待.他有他的局限性,郑成功杀了他全家,他一心报仇未尝不可.以前CCTV拍了<施琅大将军>,我感觉有些美化他了.

作者: yc3333 时间: 2009-8-5 22:21

施琅如果不是汉奸，那么汪精卫也可以不是。明清当时是敌对双方，清入侵明，与日本入侵中国有何分别？
如果施某是民族英雄，那么，下次小日本再打过来，大家也别抵抗了，都去给鬼子带路吧，三百年后，大家说不定也是促进民族融合的大英雄哩。

施某不是汉奸？那么汪某也绝对不是。

作者: ljnskyok 时间: 2009-8-5 22:46

看了你的贴子，感觉到你的思维有问题，历史上中国被分成了多少个小国家，后来又被统一了，典型有三国鼎立，他们之间为了统一，那也有卖国贼了，是谁呀，满清也是中国的一个少数民族，施琅为了统一中国，难道是卖国贼。庇话。

作者: renyiren_0 时间: 2009-8-5 23:10

国人YY的水平都很高，不管是古代的还是现代的，不管是人口多数的汉族还是少数民族。广义的中国人在民族，国家这方面从来都没弄清楚过，最简单的例子就是我们元，清这2个朝代。楼主说汉奸这问题，我们真的不用再深讨论，现在ZF的政策就是民族大融合，不管谁对谁错。大家都是生活在这一片土地上。历史书中的汉族英雄岳飞，文天祥都已经消失，我们也没必要再去追究。历史的问题都要后人看，我们只需要知道过去的一点真相就可以，眼光还是朝前看的！

作者: jojo2002125 时间: 2009-8-6 07:34

从汉人的眼光看，施琅应该算是个汉奸或者是个叛国者。其实明朝末期，不少明朝的武将都是投机主义者。谁给的利益丰厚，谁就是主子。反倒是不少不在朝的文人，死节的很多。
但如果从整个中华地区来看，其实明金之战不过是内战罢了。

与本贴无关的事！本人十分鄙视把封建王朝的君主，弄的跟圣人似的。什么大清康熙乾隆大帝，一群封建统治者，还要从其中找什么先进性。阎崇年，你个给封建余孽摇旗呐喊的小人！

[ 本帖最后由 jojo2002125 于 2009-8-6 07:37 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-8-6 08:57

引用:

原帖由 mxcmxh10 于 2009-8-4 19:24 发表
在当时用大汉民族主义思想来讲当然是汉奸。

但是这种思想观念是狭隘的。如果没有施琅收复台湾实现中国的统一。台湾到现在可能真的和中国大陆拜拜了，可能是二战后独立的主权国家了。和中国大陆真的是“远亲近邻 ...

假如，仅仅是假如，日本成功消灭了GCD和GMD统治中国，且国外势力如英美等无法扭转这一局势。
那过若干年后，那些抗日战争中的汉奸，全成了民族英雄，首推第一的，是汪精卫。
我们的“唯物主义史观”，就是这么奇妙。

作者: 碎羽 时间: 2009-8-6 10:10

请LZ回家伤心去吧，在你眼里这个国家永远是那个叫汉族的人的国家，而不是中国人的国家。如果这样请退出新疆。西藏，宁夏，内蒙，广西，因为这些地方不属于你定义的国家。

作者: druid169 时间: 2009-8-6 15:15

我朝汉民在生育升学就业等诸多方面都是二等草民，在党国利益高于一切的前提下，成吉思汗成了民族英雄，施琅成了民族英雄，如楼上所说历史书中的汉族英雄岳飞，文天祥都已经消失，那么这样吧，一旦国家有难，少数民族先上，党员先上，我们汉族草民负责买菜买米打酱油，行不？

作者: wuke123456 时间: 2009-8-6 16:39

有没有搞错，楼主连国家这个概念都不是很清楚。现代意义上的民族国家概念不能套用于分析中世纪以前的国家概念。英法百年战争时，有个圣女贞德的故事，那被认为是民族国家概念的开始阶段。在那之前，欧洲各国只不过是一个个封建朝代，诺曼底大公可以当英国国王，其它的君主国家也差不多，只要君主拥有合法继承权，根本不管他是哪个地方的人。而圣女贞德当时反抗英国的理由就是要捍卫法兰西民族的独立，这意味着民族国家开始形成。具体怎么样，大家有兴趣可以查。
至于楼主在文章中称努尔哈赤称帝起至明帝自缢期间的满洲政权是一个主权国家那就纯属搞笑了：这是现代人以当代观念读史产生的误解，你可以称朝代、称政权，甚至也可以称“国家”，但千万别当明国或大清国就是现在意义上的主权国家。别忘了封建制度下，“普天之下莫非王土”，拥有权利的是至高无上的帝皇王侯封建主，土地财物也是可以分封的，没有所谓的国家概念。我们称古代中国，只是地理概念，而在历史进程中中国则有很多个朝代，甚至同一时期中国会出现多个朝代并存的现象，但这些朝代并不属于外国。例如，宋辽、宋金对持时，辽金都认为自己是中国，甚至在宋退居南方后，金认为自己才是中国正统，反而宋成了南蛮。由此可见，当时各国争得再厉害，也不过是争一个谁消灭谁、谁又是中国正统的问题。
明清交替期间也是如此，大清起于建州，自努尔哈赤起，历三代而定鼎中原，但明清都是中国的组成。所以，施琅收归台湾是有功的，若不然，台湾或复归于红毛鬼，或继续由郑氏掌权直到近现代，成为一个现代意义上的民族国家。庆幸的是，这没有发生。现在，虽然两岸分裂，但其实争得还是一个正统与消灭谁的问题，而两岸同属于一个民族则是共识。在同一个民族的共识上（这就是施琅的最大贡献，虽然这不是他的出发点），即便是曾经宣称拥有主权的国家也是可以统一的，如东西德。更何况，目前台湾只是一个失败政权的残喘。
中国开始成为一个民族国家应该是从孙中山开始，他提了个五族共和的想法，想建立一个中华民族的概念。当代中国继承了这个过程，只不过是扩展到五十六个民族的中华民族概念，承认自己是中华民族一份子的、对中华民族做出过贡献的就是中国人，施琅绝对属于这个范畴。至于汉奸这顶帽子，留给需要的人吧。

作者: druid169 时间: 2009-8-6 17:48

２４楼，汉奸汉奸，说的就是汉家的奸贼嘛。当年满清打下中原的时候，可没有５６个民族各族平等一说，留发不留头，留头不留发，扬州十日，嘉定三屠，那是把汉族老百姓当人看吗？！在满人统治下汉人是下等民族好不，要不然驱逐鞑虏，恢复中华这样的口号如果不是在民族矛盾极其尖锐的背景下不会提出来，这还是在晚清，早期还满汉不通婚呢。大中华概念那是在我朝诞生后为了安定民心提出来的，从历史上看，汉民族与周边少数民族特别是北方游牧民族的矛盾什么时候消停过，什么时候讲过平等，那也就是现在，热兵器时代，骑兵没用了，游牧民族没得玩，你把这一套搁以前你看说不说得通！

作者: sschina 时间: 2009-8-6 19:43

讲的真是好啊，有逻辑有哲理你能写的字好多啊。

作者: skyfox8848 时间: 2009-8-6 21:43

施琅当然是汉奸，他不是从外国人手中收复的台湾，而不过是从郑家手中为满清夺回台湾而已，他和吴三桂有什么区别，不都是卖身外族欺压本民族吗？

作者: druid169 时间: 2009-8-6 21:45

等着吧，往后不管是日本人从海上过来，还是朝鲜半岛统一后高丽民族龙兴东北，只要谁占了紫禁城，就都可以以中央大国自居，然后打着民族大一统的旗帜南讨逆贼。呵呵～

作者: xiaobingz 时间: 2009-8-7 02:45

不赞同楼主说的大明至郑氏投降才算亡。
其一、台湾郑氏虽为明朝大臣抵抗满清，但并不能代表明朝。他一直也只称“延平王”，并非朱姓后代，况且当时还有“唐王”“鲁王”。郑氏还一直与其它二王交恶，甚至恶战，这样也算是维护国家主权吗？顶多只是谋朝散位。
其二、明朝并不是满清灭的，满清灭的只是大顺而非大明。都隔了一个朝代了还抵抗什么？要抵抗的话不是应该抵抗李自成吗？
其三、不管清朝入关多久，但其己被奉为正统。当朝者虽为满族人，但朝野当中汉人不在少数，按楼主的理解岂不是在清朝为官的都是汉奸了。
还有与日本侵略比较是不相同的，不同处在于当时后金国的地盘现在己经收归中国版图，满清人己经成为现在的满族同胞和我们共处了；而日本并未收归我国版图，所以如果投靠了日本就是汉奸。
还有在那个年代所有的“调转枪头”都是被当权者所逼的。施琅全家被杀，还能指望他为郑氏效命？还有另一个例子是吴三桂，连老婆都被人干了，不给你点颜色看看还是人吗？
施琅是否英雄我不敢说，但这“汉奸”的帽子我觉得是扣不上的了。
试想如果当年施琅没有收回台湾，现在的绿色阵型不是更震震有词了。

作者: druid169 时间: 2009-8-7 03:57

照３１楼的意思，如果日本当初跟南方的重庆政府签了和约，定都北京，那它就也是中国的正统咯？你这么说从版图和地理位置上来讲有道理，中原地区的主宰是它吗。但是要论汉文化的正统和汉民族血缘的正统，那就跟蒙古满清日本都没关系了。这三个民族都当过中原的主人，它们统治过所辖地汉民，被统治汉民只能当奴仆，那是没得选。至于那些主动给他族领路夺汉人地杀汉族百姓的汉人，不叫汉奸还能叫什么？！

韩国和朝鲜会因为有过乐浪四郡的历史就承认中国朝廷能代表鲜族吗？！俄罗斯会因为蒙古帝国曾统治其三百年左右版图几乎包括俄全境就承认蒙古帝国曾代表过俄罗斯，成吉思汗是斯拉夫人的民族英雄吗？！只怕哪一天我国版图一变这种为了服从政治而产生的说法又变了。哈哈哈～

作者: xiaobingz 时间: 2009-8-7 14:17

其实这样的事情说到底了只是一句话：“成者为王，败者为寇．＂所拥护的政权成功了，那他就是英雄，所拥护的政权失败了，那他就是汉奸。
施琅改投满清，清朝胜利了，那叫做“弃暗投明”，如果清朝失败了，那叫做“认贼作父”！

[ 本帖最后由 xiaobingz 于 2009-8-7 14:18 编辑 ]

作者: xiaobingz 时间: 2009-8-7 14:24 标题: 回复 32楼的帖子

你说的只是如果，这事情是没有发生的。难道现在我们的中国历史不承认元朝的存在吗？中国至少现在还有个内蒙古。东北是中国的一部份到现在是无可争议的。
你假设的事情“如果”真的发生了，那么发展到现在日本“应该”也是中国领土了；又或者反过来说。
眼光要放长远一点，不能太狭窄。

作者: druid169 时间: 2009-8-7 15:47

３４楼，拿今人的标准去套古人，拿今天的政治需要去评论古人的是非，这是非常虚伪的历史观。古代的蒙满攻打中原的时候，本来就是赤裸裸的掠夺和霸占，民族和民族之间不平等，活在那个动荡年代的汉族百姓是很痛苦的。韩国，朝鲜，俄罗斯都不否认自己的国家曾被非主体民族统治过，也不否认有过少数民族建立的朝代，但是一码归一码，对于那些历史上谁腿粗就抱谁的投机分子，可没有什么为了江山稳固的需要就封人家什么民族英雄这么一出。叫统战英雄是可以的，民族英雄的称号太让人恶心了。

作者: xfcy001 时间: 2009-8-7 16:19

施琅当然不是，凡是促进统一，是老百姓生活变得更好的人，都是英雄

作者: xiaobingz 时间: 2009-8-7 17:59 标题: 回复 35楼的帖子

我好像从头到尾未提过“英雄”二字，论及的只是“汉奸”与否。

作者: cig_65 时间: 2009-8-7 18:48

真理越辩越明啊！看了大家的回帖，忍不住也说说俺的看法，以下是自己的一家之言而已。
俺认为施琅是不是汉奸，而是民族英雄。理由如下：
1、中华民族不是只指汉族，而是各民族的总称。为弄明白什么是中华民族的内涵，在网上查查了，转贴过来，以下是转贴内容：
大约在5000年前，当中华民族开始形成时，其族称为“华”。汉朝以后，开始出现“中华”的族称。至19世纪末，作为近代民族学术语的“民族”概念传入中国后，“中华民族”这个民族学词汇也应运而生。虽然“华”、“中华”、“中华民族”这些族称之间小有差异，但其内涵却是一致的，即指定居于中国领土上的所有民族。

蒙古，在太古的一个时期，曾经为热带，孕育了原始人类。后来，蒙古的地层和气候发生了剧烈变化，蒙古人类纷纷逃散。逃向东北的，其中一支沿海往南游徙，到达山东，形成“商族”，再沿黄河西进。逃向西的，其中一支游徙到陕甘一带，曾居夏水而得名“夏族”，又曾以华山为中心而得名“华族”，再沿黄河东进。
夏、商两大游牧部落在黄河腹地的山西、河南一带发生了冲突。商族已经掌握了冶铜技术，生产力水平较高，因而阻止了夏族的东进。夏族的一部分被征服，一部分被驱回西北，一部分流入豫鲁平原，一部分从河南西部进入湖北。
后来，西北的黄帝、南方的炎帝、东部的蚩尤，三大部落又发生了剧烈的冲突战争，终于融合为“华夏民族”。至此，中原地区的大规模的部落整体迁徙停止了，人们的生活基本上安定下来，互相宽容、沟通、交流，农业、建筑、制陶、冶金、医药、文化等迅速发展。
古代的中原，气候温暖湿润，植被茂盛，水系纵横，动物繁多，土质疏松，最适合农耕。无严寒，无酷暑，无山岚瘴气，毒蛇猛兽比较少，只有几个蚊子和老鼠，因此，中原是最适合人类居住的地区。
中原又是黄帝、炎帝、蚩尤三大部落冲突后互相阻止前进的交汇处，因此成了人们的最终归宿——入主中原，不肯离去。
中原地区气候稳定，变化缓慢。相比之下，北欧、蒙古又发生了多次气候大变化。变坏的气候逼迫人们逃散；变好的气候催发他们壮大，譬如蒙古、女真的突然崛起。因此，又有多少个部落漫游到这里，多少个部落向往到这里。蒙古人种，马来人种，欧罗巴人种；东夷，南蛮，西戎，北狄；匈奴，鲜卑，拓拔，羯，氐，羌，奚，突厥，吐蕃，楼兰，契丹，女真，满洲……
他们都融入了中原、中国，最后，统统融合为伟大的中华民族。

2、既然是中华民族内部的战争，施琅为了国家的统一、早点结束战争，让当时的国民过上安居乐业的太平日子，怎么就成汉奸了呢？他不是英雄是什么？这不用再争论了吧。难道只有让台湾独立，从中国的版图中分离出去，他就是英雄了？LZ哇，你这样的逻辑，哪个中国人能接受？如果有，哦，真有！李登辉和陈水扁。

作者: druid169 时间: 2009-8-7 18:54

37楼，施琅是满清的统战英雄，但是对于满清统治下的汉民族来说不是汉奸是什么？！明亡了汉族人就不能反抗侵汉地残杀奴役汉民的满清？！汉族在南方的政权有什么事关你满清个鬼呀，难道就因为你占了中原你就真有理了？！日本人还占了几乎8年呢，那8年里日本莫非是正统？！看看人家俄罗斯的民族血性，再看看朝廷在历史问题上的和稀泥，还是那句话，以后国家再有难，你们少民先上，党员先上，我们汉族草民犯不着再去卖这个受气的命！

作者: mzbszl 时间: 2009-8-7 19:11

从施琅本人立场来说，郑杀了他全家于是他投靠满清攻打台湾，我不觉得他做的错。但是对当时台海两岸百姓来说，他的所做所为是汉奸无疑。

作者: druid169 时间: 2009-8-7 19:11

38楼的蒙古源流说既可以搬到日本人头上，也可以搬到韩国人头上。以前就有个说法叫大东亚共荣圈，讲的就是东亚各民族同文同种，可以共存共荣，日本和韩国其民族起源都在东亚腹地，太古来算大家都是亲戚，那么要是有一天人家以这个为旗帜来统战你咋办？！不会一打不过就降了吧。再说了，人家北朝鲜还占着长白山一半呢，我国的满族同胞对这个意见很大呢，咱以中华民族内部战争的名义先就近把朝鲜统一了行不？

作者: 狼外婆来了 时间: 2009-8-7 19:29 标题: 回复 1楼的帖子

楼主说的固然很有道理，但是舆论是为政治服务的，当前的政治形势需要宣传有助于统一的人物。

作者: xcg 时间: 2009-8-7 19:46

深有同感。官方历史教科书的说教，已令我们蒙蔽太久。

作者: 狼外婆来了 时间: 2009-8-7 19:55 标题: 回复 38楼的帖子

从民族角度来说，施琅是汉奸，而不是民族英雄。但从更大范围，即从国家角度来说，施琅是英雄，是统一的功臣。再从全球角度来说，如果将来全球统一为一个政治体，就不存在所谓某奸的问题了。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-8-7 20:03 标题: 回复 44楼的帖子

不知道能不能看到那個時候的到來。

那東西有個專有名詞叫做地球村

村長是老大

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-8-7 20:07

施琅我認為分兩部分區分他

第一、他是統一清祖國領土的功臣

第二、他是出賣明祖國的漢奸

它統一了中國，可是在那時漢族可不是有那麼大的接受度能夠接受滿族的統治喔！今天中華民族的真正泛稱是孫文才開始的，其他更早之前的都沒有出現相關的說明。

所以他是漢奸，我認為今天的漢奸不因該稱做漢奸，因該叫做華奸，因為中國不是漢族的，是中華民族的。

作者: druid169 时间: 2009-8-7 21:01

４６楼，您再琢磨一下，施琅对汉人来说是满人的帮手，对满人来说可是大功臣呀。现在的中国既是汉族的也是满族的，这两个民族都是中国人，都是现代中華民族的一部分。叫汉奸说得过去，叫华奸的话那他又做了什么事是对不起满族的呢？有句俗话：屎不臭挑起来臭，过去的事就过去了，硬要把古人从坟堆里拉出来为自己代言，无事生非呀。

作者: yw19800404 时间: 2009-8-7 23:44

后人可以看历史，谈历史，总结历史教训。但不喜欢后人乱改历史。当时有当时的情况，不是后人我们能理解的。我们可以以史为鉴，但更重要的是我们要做好现在我们时代的事情。

作者: acgxb 时间: 2009-8-8 07:21

郑成功的后代确实不争气，就个人而言，如果我处于吴三桂、施琅同样的境地也会做同样的选择，家国一直都是相互依存的，所谓有国才有家，家都没了，你守护国还有何意义？

作者: wdyft34 时间: 2009-8-8 08:14

这样看读者站在什么角度去看施琅了，对于当时郑家来说确实是叛徒

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