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标题: [原创] 如果当年老蒋赢了 [打印本页]

作者: sandman 时间: 2010-8-15 01:53 标题: 如果当年老蒋赢了

本来就是来找毛片的，没想到兄弟们对国家大事也这么关心，很是激动，突然想说两句，呵呵。

这个想法，是最近连续读了2本关于老毛的书、2本关于解放后到打倒四人帮的书、1本关于华国锋的书、2本关于改革开放的书，一本正面战场抗日的书。总算是对这段历史有了一些系统的了解。老实说感慨颇多啊！本来话题敏感，不想说，没想到这里还有个乐土，呵呵，就忍不住八一八，大家别见怪。

很长时间，不管多少人说老毛的缺点，我始终坚持一条：老毛带领中国人民站起来了！没有被列强瓜分，没有四分五裂，结束了战争，建立了强大政权，这就是首功一件！这就是任何错误都抵消不了滴！这就是对老毛7分功3分过评价的极限，最多最多6功4过，不能再少了。

但是，但是，现在想来，其实完全不见得。如果老蒋赢了，也许我们现在过得更好！

1.老蒋是美国阵营里的，如果老蒋赢了，咱们早就是资本主义国家，而且有美国的支持，发展绝对慢不了。而且很有可能走上了民主道路。就像现在台湾那样（你别管他们政客打架，但他们的确已经是多dang制了，而且军队不参与选举，国内做的到？）
2.如果中国成了英美阵营里的一员，那么将对苏联阵营形成强大威慑，则日本的价值完全不存在！日本的崛起，一是朝鲜战争，二是美国要遏制中国。但如果中国是美方阵营，则日本没有战略价值，况且美国和日本是死对头，巴不得它一蹶不振。后来帮助他纯属不得已而为之。所以如果老蒋赢了，可能现在日本和韩国还是一个贫穷国家，一辈子不能翻身！可能仅比非洲略强。

好了，可能有很多兄弟马上会说出几种疑问，我先提前回答一下，哈哈：

疑问1：如果不是老毛，中国早就被英美列强瓜分了！
回答：有这种可能，但可能性很小。（1）老毛强硬顶住了苏联的压力，很独立；但老蒋也是一代枭雄，也很可能顶住美国的压力，形成比较独立的格局！事实是，台湾到现在不承认外蒙独立，而恰恰承认的是GCD。也就是说，不管是老毛还是老蒋，双方的老大（苏美）都不希望中国强大，而中国都要去冒险拼搏！别忘了曾经的老大哥在中苏边境陈兵百万！据说如果不是美国要挟，苏联很有可能就动手了！（2）二战结束后，美国作为最大的战胜国，吞并过哪些国家的土地？分列过哪些向他靠拢的国家？没有吧？相反，倒是苏联老大哥天天欺负小兄弟，不但恐吓威胁，还赤裸裸出兵占领。这是对自己的盟友啊，美国没干过吧？跟着苏联混的，全完蛋穷B的了，跟着美国混的，一个个富得流油！苏联人是把朋友逼成对手；而美国人能把对手变成朋友，两个老大谁厉害，高低立现！（3）二战之后，没有列强！只有美苏两个超级大国！英国只能跟P，不可能出现什么列强瓜分中国，八国联军重演。（4）更别忘了，二战中国不是战败国，也不是中立国，是战胜国！更不可能被瓜分。

疑问2：就算中国投靠美国，美国也不可能让中国强大。
回答：美国更不想让日本强大，但怎么样，日本最后还是变成了经济巨人，曾经一度威胁到美国。怎么说呢，美国也不一定就能完全控制局面。他也在不断的权衡，中国完全有机会。

疑问3：如果老蒋赢了，苏联直接出兵这么办？来个划江而治，扶植个傀儡政权？
回答：二战之后，严格地说美国要比苏联实力更强大，而且双方是麻杆打狼两头怕。苏联绝对没有这个胆子直接出兵。为什么？连小小朝鲜，苏联都不敢直接出兵和美国人干，而是让中国人顶上去。说明斯大林除非万不得已，不愿意直接面对美国。真打起来，无非是二战多打个10年，苏联很难是对手，他的盟友都太弱！而且苏联自己也受伤不小，美国却是一点伤没受，反而及其强壮。

疑问4：老蒋政权腐败无能，失去民心，就算赢了老百姓也没好日子。
回答：（1）民国时期其实经济、工业等方面发展的不错，至少不是一无是处。你们可以问问老一辈的人。（2）固然，到了后期老蒋失了民心，这是很失败的。但老毛的经济水平、折腾水平，比老蒋还厉害！你们知道吗，建国以后一直到文革结束，中国的粮食、纺织等很多经济指标比民国鼎盛时期都是不如的。钢铁你就别信了，数字假的太厉害。有其是粮食！你们可以问问老人是民国吃的饱还是文革吃的饱。老毛要当世界领袖，搞大跃进，结果饿死3000万！这是官方数字！什么3年自然灾害，可以说风调雨顺，你们都可以去查资料。3000万什么概念，中国历史上所有自然灾害加起来死的人，也不到2000万！因为大跃进，造成干部非常不满，7000人大会上差点让老毛下台（去搜索七千人大会）。为此老毛深深的恐惧，又发动文革，把从国家主席、到街道干部，整个干部体系全部打到，目的就是为了掩盖自己的错误。否则一个领袖，一个天才，吃饱了撑的让全国人民起来造反，打到一切？他老人家比你还笨？还看不清？他死后被轻易拿下的江青四人帮，会蒙蔽、控制老毛？不可能！这些人只不过是老毛整人的工具。江青自己都说，我就是主席一条狗，说咬谁就咬谁。老毛用10年文革，就想打到所有干部，掩盖自己的滔天错误，同时传位给江青，然后再给毛远新（因为老毛自己的亲儿子都挂了）。可以说，老毛差点就断送了我们的大好江山！

唉，一激动可能说太多了，不要因为这个处罚我啊。

当然，最后，事实就是事实，成王败寇。本文纯属YY。

[ 本帖最后由 sandman 于 2010-8-15 02:02 编辑 ]

作者: ccmdut 时间: 2010-8-15 03:00

楼主可以尝试穿越到1946年，和蒋公聊聊，然后喝着茶坐等几十年，就可以知道了
最近很流行穿越吗？

作者: jijisasa 时间: 2010-8-15 03:18

呵呵如果历史真的是按照你说的，到时候你可能又会说 “当初如果老毛赢了云云”

抱怨世道只是浪费时间，环境只是客观，主观还是看一个人的能力

作者: ornoway 时间: 2010-8-15 03:54

如果不是校长喜欢瞎指挥，的确是有机会赢得，四平一战东北就定了
不过要说一定比tg好，就属于谁知道了，天朝几千年历史，太多东西很难改的

作者: xy_se 时间: 2010-8-15 07:22

如果赢了，肯定比现在好，西方会大力援助的，SIGH!

作者: runot2far 时间: 2010-8-15 07:41

一看开头，老兄看了几本书，就开始说自己对历史有一个系统了解了，我就想，要坏事了，你就是看过四库全书也不敢就这么说啊？主要内容一看，果然。

1，资本主义就一定强？菲律宾，印尼，都是资本主义国家，稳定，发达了？至于非洲那些穷国里，资本主义国家就更多了。

回正题。台湾能有今天，原因是很多的。

首先一个台湾和整个大陆，是完全不一样的。

在台湾，你基本可以不考虑地区差别，大陆行么？

在台湾，即使是效率最不高的行政机关，政令传达的最下层花费的时间也不会太长，在大陆，你行么？

民主制的缺点正好是效率低，在中国这样的土地上搞资本主义，效果和台湾绝对不一样。

最后，你知道蒋介石和各种军政商贾从大陆带走了多少财富去台湾？1949年国民党的中央银行仅靠发行金圆券一项就从民间搜刮了2亿美元！1949年的2亿美元！带走这么多财富集中于台湾这么一个小岛，时至今日发展成这样，蒋家王朝很厉害哦。

今天没时间了，先写到这。

作者: momokkk 时间: 2010-8-15 09:02

民主制的缺点正好是效率低，在中国这样的土地上搞资本主义，效果和台湾绝对不一样。---呵呵当年中国效率高不？要高还要改革开放干什么？从3次工业革命开始，就标志着所谓的效率高的GCZY必然被民主自由所击败，为什么苏联最后连美国的小弟日本都比不了？为什么效率最高，几十W群众能上街扫雪给领导开路，喊赶英超美的我们买东西都要靠票？
至于带走多少钱，黄金是277W两，因为纯度问题，至今没有使用，带走美圆一共5E左右，只是我们支持越南一国200E的1/40。
另外毛的问题，用苏联人说斯的说法，这种37分无疑是模糊了道德底线，任何把社会制度，政党利益，个人目的凌驾于人天赋的自由，平等甚至于生命之上的做法，正是最大的罪恶。
我做好事救了一个家庭，不代表我就可以杀害他们的成员。做好事我救了7个人，不代表我就可以去杀3个人。
至于1，3，如果知道不平等条约的废除时间和雅尔塔体系的内容，就应该知道答案了。

作者: hubaw0 时间: 2010-8-15 09:28

这帐就是笔弧度帐啊，个人认为要是老将赢了，他也弄不好中国，美国和苏联不能让中国做大的，就跟现在的日本一样，是个经济巨人政治的瘸子。就当时的情况来看还是老毛执政的方针是对的。但经过60年的建设和发展，GD这这套以不行了，要是再换上老将的执政方针中国应该发展的更好。

作者: jx4177 时间: 2010-8-15 09:58

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-8-15 07:41 发表
最后，你知道蒋介石和各种军政商贾从大陆带走了多少财富去台湾？1949年国民党的中央银行仅靠发行金圆券一项就从民间搜刮了2亿美元！1949年的2亿美元！带走这么多财富集中于台湾这么一个小岛，时至今日发展成这样，蒋家王朝很厉害哦。

今天没时间了，先写到这。

话说老毛只要建国后少折腾几次，就有N+N个两亿美元可以省下了。
给他折腾了30年，人民生活水平还不如49年，这能说是蒋介石带走2亿美元惹的祸么。
更何况那2亿美元说难听点不过是蒋政权最后的一点底子而已，为了给自己的政府支撑经济信用，而不是可以随便撒的钱。

作者: liuchan026 时间: 2010-8-15 10:01

中国是一个大国，不是每一个人都能够统治的了的。历史给了蒋介石先生的时间不少，但是蒋先生没有能够将中国统拢到自己身边，中国在蒋先生治下始终处于分裂状态之下。我们国人不愿意国家分裂，不希望处于战争状态下，不希望生活不得安宁。相反，中国在毛泽东的统治下，最起码大陆是统一的吧。说到毛泽东的错误，我想每个人都是吃五谷杂粮的，每个人都是难免的。毛泽东是人，他有错误应该是正常的。至于说毛泽东的功过是非，我认为说三七开都是有点对毛泽东不公平。毛泽东的错误不应该超过三分。历史是后人写的。但是，是哪一些后人写的呢？是和他紧邻的后人写的。中国历史对秦始皇的评价的负面是比较多的。为什么呢？秦朝二世而亡。秦始皇的历史记录是推翻秦的人写的,是汉朝人写的。毛泽东虽然不能说是二世而亡。但是，毛泽东的接班人华国锋没有能够长久，毛泽东的评价的定位基调是被毛泽东打倒的人邓小平等人搞的，所以毛泽东的评价可以说是偏低的。敌人是不会公正对待敌人的。

作者: fenghuayue 时间: 2010-8-15 10:16

看看楼主的几个理由吧。。

1、如果老蒋赢了，可以多党制，然后军队就不参与选举了？　一个提醒，那两颗子弹的一个副作用，就是进入紧急状态，然后限制军人出营门参加投票，这样国民党铁票仓的军营有近１０Ｗ人耽误投票，这是阿扁从两颗子弹上面得到的最直接的收益。。

２、真正执行资本主义制度，或者说，真正执行美国的所谓价值体系的新兴国家，有几个出了头的？欧洲？拜托，欧洲的几大传统强国的发家历史都比美国佬早的多。。英法德、、
日本？日本现在算强国么？美国的提款机而已。。四小龙？额，还是提款机，小号的。。那么多少个被美国的价值体系弄得半死不活的呢？南美的诸多国家，巴西阿根廷智力。。　东欧。。　信美国就一定富强么？　给个例子好不好？

作者: yale9600 时间: 2010-8-15 10:23

我赞成楼主的说法，天朝现在是权贵世袭，老百姓禁言禁行。投靠苏俄不如投靠老美。

作者: make1682005 时间: 2010-8-15 10:26

楼主分析的很对！我也有同样的观点！老毛治国差的远，打仗也是硬上！人海战术，其实在老毛手上死了至少1一亿的人！包跨现在的计划生育！民主在中国大陆完全可行的！什么中国没有gcd就不行，完全是gcd给你在洗脑，都洗了这么多年了，一个一个被驯化的像动物！不包夸我！呵呵！

作者: xiaoxinxin 时间: 2010-8-15 10:37

日本经济强人，有什么用？军事上照样没有自己的独立性，还需要美国协防。
80年代日本自信心膨胀，要做经济上的超级大国。结果那，做人不知道进退，美国主流媒体一泼墨水。隔几年就来了个广场协定，
美国人想怎么弄就怎么弄。日本人自己都明白，瘸腿巨人毫无意义，所以干脆现在死抱美国爸爸大腿。要往东不往西。

台湾现在的民主先不说成功不成功。你首先就弄错一件事，台湾的民主化是蒋经国带来的而不是蒋介石。蒋经国上台之后开放了
报禁，党禁，才有了现在台湾的政治格局。所以，台湾人对蒋介石抱有的是恨意（起码不是爱），对蒋经国的评价确是非常的高
（这点你不要和我争，我在国外留学，身边有不少台湾同学，关于这个问题和他们谈过好几次）。如果蒋家最后守住大陆，怎么一个情况还能
还难说。
另外台湾岛内对现在的民主状况并不满意，作秀的多，实干的少。每逢大选简直就是扰民。北部人一般对南部人影像破差，因为觉得他们宗族观念很强，选举根本不过脑子，呼啦啦的选谁就选谁，至于为什么选。无所谓。

还是那句话，当年中国人面前2坨屎，选了一口，现在后悔了，想着可能另一坨味道会不错。这话很低俗，但是理不糙。
反正现在中国就2种可能，一种是和当年台湾一样，民主化最终会实现，不过之前特权寡头政治会持续一段时间。
要么就是国家乱掉，捞够的跑国外去。国家实力衰弱，变成二流国家

引用:

原帖由 make1682005 于 2010-8-15 10:26 发表
楼主分析的很对！我也有同样的观点！老毛治国差的远，打仗也是硬上！人海战术，其实在老毛手上死了至少1一亿的人！包跨现在的计划生育！民主在中国大陆完全可行的！什么中国没有gcd就不行，完全是gcd给你在洗脑，都 ...

这种就是国内典型的口号派，网上喊得非常响。实际什么的根本不肯做，做了那个要流血，要吃亏。有这样的人在，中国民主化进程永远搞不起来。

[ 本帖最后由 xiaoxinxin 于 2010-8-15 10:40 编辑 ]

作者: lxx999 时间: 2010-8-15 10:51

1 GCD在统一中国后，在毛子的帮助下建立了比较完整的工业体系，建立了自己的研究机构。在这之前GMD的武器全要靠买的吧，起码GCD统治下的中国研究出了两弹一星，和其它一些高科技。蒋说难听点难有此魄力。
2 台湾，韩国，日本。是美国扶持起来围堵中国，苏联等社会主义国家的。而不管怎么样，对美国而言，分裂的中国更有利于美国的国家利益。蒋在的话难逃肢解的命运，可能连个车都造不出来。
3 毛在晚年的心态发生改变，觉得自己被淡出于最高决策层之外，所以发动文革来夺取权力。自此悲剧开始了。如果交给刘少奇和邓搞经济的话，中国现在或许就不是这个样子。这个毛一生中最大的错误也是中华民族不能承受之重。
4 还有社会主义其实在现代已经没落是肯定的。我们国家也只是挂着个皮了，中国还会有一波阵痛，从不完整的资本主义向完整的资本主义改革，民主，多D制还有很长路要走。就算蒋没有失败，中国这么多年落后的东西不是一点半点，台湾小还好点，大陆这么大，群敌环寺，这个家可一点都不好当。所以没有什么可比性。
5 不管是蒋还是毛都还是想对国家建设有所建树，但是最后历史选择了毛，这是国人的选择，唯人自招。现在还不好说蒋好还是毛好，再过40年大家都看得到了。

作者: muller092611 时间: 2010-8-15 10:59 标题: 回复 1楼的帖子

lZ，我写的可能没什么条理性，尽量按照你的问题回答，有兴趣的朋友也请多指正哈！>_>
1、如果老蒋赢了，我们走资本主义，可能比现在发展的更好，这个我承认，毕竟当时美国经济实力强大，对于盟友的援助远比苏联对于盟友的援助多。可是是好是坏却不好说，你看现在的欧洲北约，这个东东应该说还是对欧洲产生了不小的制约，日本现在的美军驻留都会经常闹出问题，有利有弊嘛，历史毕竟没有这么进行，我不敢妄说孰优孰劣，但至少不会像楼主说的那么优劣明显。至于民主，多党，这个可是蒋经国解放的党禁令，李登辉分裂国民党后才被迫形成的格局，并非老蒋所愿。如果老蒋当年真想搞民主，四一二反革命政变的时候就可以搞，中共那么弱小又没有军队，那为什么老蒋不搞，还是想一党独裁罢了，所以民主不显示。
2、这个问题其实有历史为证：72年尼克松访华就是在我们同苏联闹翻后，为什么，因为要压制苏联，在美国政府眼里制度是其次，只要敌人的敌人就是朋友，所以当时即便是中共执政，美国也曾经扶持中国遏制苏联，这和谁执政没关。现在美国不也是一样或明或暗的支持印度，遏制中国嘛！老美不傻，他们的压制是一个控一个，就像日本、韩国也是互相制约的，总之都不会威胁到美国就是了。回到问题上，我也不太喜欢日本人，可是客观说，你要是把日本经济腾飞的所有功绩都归功给美国那就大错特错了。就像我被你辅导功课，帮你提升成绩，我有功劳，可是主要原因是你肯好好学不是。日本人的勤劳、细致、守信，日本产品的质量都是有目共睹的，我们总不能把这也归于美国的一力扶持吧！当然美国的帮助是提供了很大便利，可以不能说没有美国的帮助，日本就会一贫如洗，应该说会晚些腾飞罢了。
疑问1：
（1）老蒋也是一个很有主见的人，看看的他的生平，他对美国也不是唯命是从的。其实谁赢应该都很难将中国瓜分，毕竟中国这么大，民族底蕴有这么深沉，很难做到长久的分裂的。至于外蒙古独立这个问题，各人有各人的考量，当年为了争取苏联的援助，一些让步在所难免。民国时期，外蒙就已经比较独立亲苏，这一点老蒋也知道，当年抗日还有伪蒙古军呢！换成老蒋执政，他可能也会承认。而现在中共为了求得苏联援助割让了外蒙，老蒋为了政治资本和大义，自然要不承认，说明自己才是爱国的！这跟我们当年骂老蒋不要东三省一样，是政治问题，无法说清谁对谁错的。
（2）苏联人霸道，这一点地球人都知道。美国虽然没有明目张胆的侵吞，但是各地驻军也不少吧！而且应该说这点上，美国人聪明，这样既不会引起盟国民众不满，亲近美国，又能很好的创造出战略缓冲空间。反正战争不在美国本土，随便打，何乐而不为呢！现在的美国的“软”侵蚀也不少啊！至于经济，美国同他盟友的经济确实比苏联他们好太多了，这是事实。我是学经济的，觉得主要是三个方面：第一，制度问题。社会主义制度不能说不行，但至少现在来看是有待完善的。马克思强调物质财富极大丰富的情况下，在生产关系不能适应生产力的时候向社会主义发展。应该说已经存在的和曾经存在的社会主义国家都不是这样，苏联奉行的是列宁主义，列宁提出的社会主义是在一定程度修改了很多基本的先决条件。一方面物质财富积累的不够，人们还在追求财富，另一方面资本主义内部进行了一些具有社会主义色彩的经济调整，给资本主义注入新的生命力，这是马列所估计不到的。所以资本主义再完善的同时，社会主义只是在摸索。而人们在发现资本主义的财富积累远远超过社会主义时，会不自觉的认为这个制度失败的，不好的，贫穷的。我也承认这个制度有很大的问题，有待完善。第二，领导问题。美国总统暂且不论。苏联的几任领导，从斯大林开始，他们的经济政策本来就是过于专注于军工而忽略民生，这也导致了苏联经济的隐患。但是不能否认苏联经济实力的强大。俄罗斯现在的军事实力连美国也不敢否认吧，这都是继承苏联的财富啊！冷战结束的时候，美国不是也变成世界最大的债务国了吗？它也伤的不轻。第三，战争问题。玩过《钢铁雄心》的人都知道，德国人的陆军从装备到战术到军事素养是二战中首屈一指的，这样一支军队在苏联肆虐了三年多，给苏联造成的破坏是难以估量的，苏联在二战中牺牲的人也最多。相反，美国几乎就没有伤筋动骨，日本人根本奈何不了美国本土。美国除了独立战争和南北战争根究没有经历过战乱，这在经济起点上就要高于苏联。你不能说你从500米跑，我从100米跑，你先到，所以你比我快。比赛本身不公平没有办法比较。综上所述，经济问题上，原因很复杂，涉及政治历史诸多问题，不全怪苏联自身。我去过美国留学，知道美国经济也有自身的缺陷，也不是外表那么光鲜，富得流油是远远谈不上的，只是比较而言，美国更优。但是中国跟着美国就能更富吗？这个我不好妄下结论，毕竟理论上说是对的，但是实际问题却不是那么好说的。举个敏感的例子，89年六四学潮，如果没有这件事情，现在还没有那么多禁运呢，那中国是不是会比现在更好呢！我不知道，理论上是，但是政府根基、社会根基也会不会动摇，像俄罗斯一样，经济冷冻十几年呢？我也不知道，理论上也是有可能的不是。所以不能说美国富，我们跟着他就富，苏联穷，我们跟着他就穷。这只是理论上的。
（3）这个一句话，上面提到过，我觉得是上台都不可能造成中国的分裂。中国不是德国、朝鲜，很难分裂的。
（4）这一点嘛，一战中国也是战胜国啊！还不是丧失很多权益，个人认为这个不能作为这个疑问的理由。
疑问2：
回答的很对，美国不希望日本强过美国，更不希望中国强过美国，或者说它根本不允许比它强的存在。所以当年扶植中国抗苏，现在扶植印度抗中都一样。相较而言，中国更会受限制，看看地理就知道。中国多大，日本多大；中国多少人，日本多少人；中国多少资源，日本多少资源；综上所述，你说如果这两个国家都发展起来，谁对美国威胁更大呢？中国啊！再举个实际点的例子，当年日货疯狂出口的时候，美国逼着日本签广场协议，日本反抗不过，签了，没办法，它要仰仗美国，它是一个对外贸依存度很高的国家。现在经济危机，美国天天忽悠中国救市，中国不管，汇率也不升，中国不怕，反正大不了外货内销嘛，还拉动国民生活水平和内需。
疑问3：
这个问题我同意lz的意见，不过补充一些吧！还是那句话，中国不是德国、朝鲜，谁也不敢轻易向中国出兵。苏联当年进入东北打日本人，理由正当。我是东北人，听老一辈说过，苏联兵也不是什么好人，当时民愤也不小，只是因为人家是来打日本人的，共产党做工作，大家忍了。可要是打国民党出兵，那就不一样了，那是第二个日本。到时候中共会不会像老蒋那样叫嚣“攘外必先安内”我不知道，不过我知道，要是中共到时候敢这么说，那失去的民心可不是一点半点了。另一点，如lz所说，美国也是不能容忍苏联直接出兵干预的。朝鲜战争的时候，美国也是严格控制轰炸半径就是不想过分刺激苏联同时试探一下。海湾战争时期，苏联是已经内忧外患，濒临破裂，美国才敢大干特干的。不然，这两个国家，到了他们这个级别，怎么可能亲自动手。就像黑社会一样，你见过老大互砍得吗？还不都是小弟上的。
疑问4：
（1）这点我同意，我姥爷有亲身经历，确实如此，不过后期却不敢恭维，腐败的问题很严重，老蒋自己都知道。就像《建国大业》里说的“反腐败要亡党，不反要亡国”。历史也证明了这一点。
（2）这一点应该说是最不好说的。以下言论全是我个人的观点，喜欢的支持，不喜欢拍砖吧！我不算是毛派，但也不是反毛派。太祖一生功过是非真的很那说清楚。引用一段太祖的话“人生七十岁古来稀,我八十岁了。人老总想后事,中国有句古话,叫‘盖棺定论’,我虽未盖棺,也快了,总可以定论了吧!我一生干了两件事,一是和蒋介石斗了那么几十年,把他赶到那么几个海岛上去了。抗战八年,把日本人请回老家去了。对这些事持异议的人不多,只有那么几个人,在我耳边唧唧喳喳,无非是让我及早收回那几个海岛罢了。另一件事你们都知道,就是发动文化大革命。这件事拥护的人不多,反对的人不少。这两件事都没有完。这笔“遗产”得交给下一代。怎么交?和平交不成就动荡中交,搞不好就得‘血雨腥风’了。你们怎么办?只有天知道。”这段话，被四人帮“曲解”过。官面上说是曲解了太祖的意思，不过太祖到底什么意思，只有他老人家自己知道了。这段有些题外话了，我只是想说，太祖有功有过。放到经济问题上，十年文革倒退了吗？倒退了。三年自然灾害饿死过很多人，这是事实。“大跃进”我们也深受其害。可是话说回来，建国初，我们经济也发展了，这一点太祖是有功的，有很多国有企业现在依然支撑着国家的经济命脉。不过可能因为我是学经济的，对于太祖的一套苏式理论确实不感冒。不过只说这个疑问的话，我觉得至少太祖没有老蒋那样搞家族产业，为个人谋利，对于腐败的打击还是够的。至于你说的老传子、子传孙，太祖爷不是圣人，老蒋也这么干，他自然也有自己的私心，人无完人嘛！说句题外的，我家里很有意思，我爷爷喜欢毛泽东，因为那个时候廉洁，他虽然不是不喜欢邓小平，但是觉得现在一套经济搞得官员腐败。我姥爷正好相反，他因为出身不好，挨过斗，他就很讨厌太祖。呵呵！我是听着他们另个的故事长大的，所以就形成了这种不伦不类的看法了。
差不多回答完了，感觉有些感觉可能答得不对题，实在懒得改了，lz和兄弟多指正吧！大家一起多探讨吧，我也只是个业余的，偶尔咋呼几句，呵呵！lz最后的话我很喜欢，成王败寇，但是我想再加一句：不以成败论英雄！人如此，国亦是。谁都希望自己的国家富强，历史已成事实了，以史为鉴，展望未来才是我们要做的！（自己听的都有点想吐，会开多了，不知不觉打官腔，大家谅解哈！）

作者: oi0io 时间: 2010-8-15 11:01

历史没有假设,即使成立若干年后也未必正确.相同的倒是现在越来越不避讳党国了

作者: xiaoxinxin 时间: 2010-8-15 11:18

引用:

原帖由 muller092611 于 2010-8-15 10:59 发表
lZ，我写的可能没什么条理性，尽量按照你的问题回答，有兴趣的朋友也请多指正哈！>_>
1、如果老蒋赢了，我们走资本主义，可能比现在发展的更好，这个我承认，毕竟当时美国经济实力强大，对于盟友的援助远比苏联对于 ...

不是楼主，但是兄台的话看着就是舒服，虽然有的我也是保留意见。
出国5年了，接触的东西多了，想法也在变。虽然我对现在的TG负面看法多，但是当年的功绩还是不能抹杀的。现在国内论坛最糟糕的就是一刀切的人太多，
不是这里喊对面五毛，就是对面喊这里美分。经常能听到TG如何如何抹杀蒋公功绩，如何如何窃国。其实那，喊这个的人自己就是那样。其实这不是TG，或者KMT
的问题，这是中国人自己的问题。咱们中国人那，雪中送炭的少，锦上添花的多。为人中肯的少，落井下石的多。最大问题还是，有错了就改，改了还犯，千锤百炼。

这些话很难听，咱把自己都骂进去了。但是让我做，我也会做不好。起码你让我见义勇为，我也会掂量掂量，打不过我还真不会出来。
所以有时候觉得自己都很迷茫，一方面想给国家做些什么，但有时候对前途真的很担忧。
中国人的眼睛其实雪亮着那，很多事情大多都懂。但是要真做点什么，没几个人愿意，要么就是远远观望，心理嘀咕一下，那要是老子也那么牛逼多好。
要么就和楼上前几位一样，喊几句口号，或者来句，就当是孙子给爷爷拜寿。
骂完以后那？睡觉的睡觉，勾心斗角的勾心斗角，下小电影的继续下小电影。

啰啰嗦嗦一堆，其实就是一句话“咱中国人在目前，信仰上是缺失的”

作者: _shadow 时间: 2010-8-15 11:21 标题: 回复 16楼的帖子

兄台好见地，别的不说，能谈出这么些看法来也足够小弟我敬佩了，呵呵，我是文笔不行，人也懒，总也难写出点东西，只好看看大家的观点了~

作者: pu321 时间: 2010-8-15 11:30

记得还是有句概括总结说的好:GCD善于打天下,不善于守天下.不过要说当年委员长赢了的话,老百姓日子也好过不了多少,国民党在台湾不是没搞过专政,大家可以去查下资料.所以直到今日,国民党在台湾南部的支持率都不是很高.后来实行了多党制的起源是哪,不是很了解,先去查查看了

作者: piratepluto 时间: 2010-8-15 12:33

历史没有那么多的如果，以前小的时候还曾经像楼主一样的幻想过，长大了就接受了历史带来的现实

作者: chanyang 时间: 2010-8-15 12:40

网上说饿死3000万那是把因为饥饿导致人口出生率下降而减少的人口算进去了，要照同样的统计方式，从1911年到1949年，中国人饿死了4亿五千万。而且按我父辈人的说法是当时把所有人的口粮都减少了，也就是大家都吃不饱，但总是给你一口饭吃（看过毛泽东卫士的回忆录，里面说过李讷在学校一样挨饿，每星期回家吃饭把碗底舔得干干净净）那时候家里主要靠红薯来补充才熬过去。
还有现在很多人都在说如果当年是老蒋赢了，在美国的帮助下，中国会取代日本的地位，就像现在的日本一样发达等等。这简直是在说梦话！顶多跟印度一样还差不多。也不想想日本从明治维新开始搞了多少年的资本主义，到二战时工业制造水平已经是世界一流，二战后即使没有朝鲜战争，日本晚几年一样能把经济恢复过来，以他的教育水平，工业水平一样会远远超过中国。而中国当时的情况跟印度差不多，印度实行的也是资本主义制度，也就现在这副鸟样。

作者: awdfgy518 时间: 2010-8-15 13:03

实在不敢恭维楼主的观点你的观点是金钱和民心的观点你只知道金钱毛主席考虑的是人心问题让中国人民真正的站起来了
老将只是靠美国有什么用啊还不是要看别人的眼色行事啊我觉得你就是那种吃软饭的人只知道依靠别人看了一下别人的观点就在这里瞎掰掰根本不配在这里发帖毛主席让中国人民站起来了虽然花了钱但是这是必须要用的你根本不懂政治和经济的关系

作者: againi0307 时间: 2010-8-15 13:04

历史就是历史,改变不了,但是很多历史我们却不一定都能知道,50年就可以让人的思想改变.更何况是历史了呢!历史是一个时间概念,发生了就改变不了.老蒋要是统一了是,能好,那没准30年后中国就是时间的中心呢.什么都是有可能发生的!有时间你也可以看看时间相对论,历史也许会在别的空间变成你所相像的,我爱中国,可是它有它的缺点,就和世界上所有的国家人民一样,都爱自己的国家,可是还是有不满意的??为什么呢!!很值得让人思考.

作者: 7086 时间: 2010-8-15 13:09

引用:

原帖由 wargod008 于 2010-8-15 11:38 发表
我对于说的饿死3000万绝对的不相信！为什么？因为我奶奶家和我外婆家那时候都是被打倒的资本家，家里值钱的全被抄了，房子也被没收，只能租一间自己的房子（自己的房子交给国家再交租金）住，那时候我奶奶家里有6个子 ...

你家是反革命家庭出身吧？没想到这样家庭出身的人还会帮毛说话。如果是单纯的资本家在3年困难时期是不会被抄家的，连定息都不会停，生活还是很富足的。你只说“奶奶”和“外婆”，看来“爷爷”和“外公”不是被共军消灭了就是被俘虏了。不过你家既然能租到房子，那是不是说明还没有被取消城市户口？如果没有被遣送还乡，那就有一份城市的供应计划，而且那6个子女里只要有一两个有工作，再加上你奶奶，那生活其实也不是很困难的。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-8-15 13:11 编辑 ]

作者: fffg 时间: 2010-8-15 13:19

首先历史没有如果。即使假设如果当初老蒋赢了，美国也养不起中国这么大的地方，这么多的人。美国只会把你当成它的加工厂和原材料基地。看看今天老美怎样对付俄罗斯吧。打个比方，日本、韩国等等小国就像小猫，而中国是只老虎，你养只猫和养只老虎是不一样的。猫再不老实也扑腾不起来，而老虎你却要提防他太壮实了会咬你。所以养猫你可以让他吃饱，而养老虎你却不能让他太饱，或者干脆就是为了做虎皮大衣。美国人不会蠢到养个巨人跟自己分食。中国这身量给人家做小弟，人家都会顾忌你。所以就别幻想了。

作者: jx4177 时间: 2010-8-15 13:53

引用:

原帖由 wargod008 于 2010-8-15 11:38 发表
我对于说的饿死3000万绝对的不相信！为什么？因为我奶奶家和我外婆家那时候都是被打倒的资本家，家里值钱的全被抄了，房子也被没收，只能租一间自己的房子（自己的房子交给国家再交租金）住，那时候我奶奶家里有6个子 ...

其实，饿死不饿死，不在于你是什么成分，而在于你的家在哪儿。

作者: muller092611 时间: 2010-8-15 14:07 标题: 回复 18楼的帖子

大哥说的对，其实这种现象中国有，外国也不少。你再国外呆了五年多肯定认识比我深刻。中国人只是因为太好面子，所以死不认错这点确实屡见不鲜了。不过总要慢慢改，急不来的。就像我们从小受着社会主义好，资本主义坏，毛主席伟大，蒋介石卖国等等教育的人现在的思维不也是变了嘛！记得我妈说过，潮涨潮落总是这样的，前进中有倒退，倒退中有前进，只要浪头整个还是向前走，那就应该相信事情还是在进步的嘛！呵呵呵！至于信仰缺失大哥大可不必妄自菲薄，大众如此。我在美国纽约上学的时候发现他们没多少人信教，和来之前知道的不一样，用我室友的话说，纽约人只信仰钱。可这有什么不好呢，纽约对美国乃至全世界的经济都有着举足轻重的贡献。所以有时候也大可不必想着什么见义勇为，机器拆光了还不如一堆螺丝钉和零部件，不起眼的缺失少不了呢！

作者: oliverli 时间: 2010-8-15 14:30

歷史沒有如果，現實不容假設，中國目前的這條彎路是必然會走的，而且未來還將一直彎下去，這是沒有選擇的必然，當初美國對蔣的支持遠不如俄國對毛的支持，抗日結束后元氣大傷的蔣對上在日本侵華期間不斷發展壯大的毛，至於毛共爲什麽能在日軍侵華期間發展壯大么，現在很多文件也都解密出來了，二戰時期，蘇共和日軍有不交戰協議，而中國毛共從建立伊始實質上就隸屬於蘇共，不清楚這點的去看看中共國旗黨旗和蘇共國旗黨旗有什麽區別就知道了，也就是說中國後來建立并延續至今的政權，並不是完全自主獨立的國家實質上是蘇共聯邦的一員，當然，是屬於比較獨立自主的那種，有點像現在英聯邦成員國的性質，這種事實一直維持到赫魯雪夫執政后的20世紀60年代，所以毛共才能在日軍侵華8年間不斷壯大，而當時活躍的日占區的遊擊隊和敵後武工隊其實都是當時的國軍，並不是毛共，毛共做到最多的只是給這些敵後部隊提供少量支援，甚至是做過很多依仗優勢武力收并、繳械甚至消滅敵後武工隊、遊擊隊的事情，所以說毛共是日軍侵華并最終失敗的最大收益方也不為過，甚至可能很多國人都不知道，抗日戰爭后的4年內戰即所謂“解放戰爭”，毛共部隊中是有大量的日本軍人參加中國的內戰的，而且參加中國4年內戰的都還是高級技術軍種，這實質上大概也是毛爲什麽不對日本人要戰爭賠償原因之一。後來蔣到了台灣才獲得美國大力支持，而且這個支持前提是在不考慮反攻大陸的前提下。蔣和毛一樣都獨裁，當然，從人格上來說，毛不如蔣太多太多，毛說蔣和美英友好是賣國，但毛實質上不但把國家賣給了俄國變成了俄國的附庸國，還實施并號召全民強制洗腦學習所謂“先進”的馬克思洋主義，把靈魂都賣了，堂堂中華、泱泱大國，幾千年的文化歷史沉澱的國度卻要學一個窮困潦倒的洋老頭，把這老頭寫下的說過的當聖經，實在是讓人無語，當然，最終失敗的結果也是註定的，很顯然，認同進化論、主張唯物主義并不能使人進化成外星人，馬克思主義實質上只是一種宗教，一種主張“無神論”並且經不起歷史考驗時間論證宗教。蔣的時代，有社會不公乃至國格屈辱學生至少能上街抗議、遊行、示威、運動，現如今么，有興趣的不妨去試試行不行。

作者: y384409533l 时间: 2010-8-15 14:47

新中国的成立，49年往后数上八年中国的一切还都是清爽的，历史书上都说了，老毛亲自批示枪毙几个贪污犯，这证明几个问题，第一点，当时的官员人数少，中央的行政力量可以直接传达到百姓中（那几个人都是被群众揭发的）。第二点，从中央到地方，无论是大干部还是小干部都知道为百姓找福利，替老百姓说话，清廉是一切事情的根本。第三点，务实（不要小看务实，那个时期的务实，是实实在在的解决生存大计，每个人都知道自己在什么角色，自己应该干什么事情）。第四点，民族的凝聚力，（从西藏，新疆的暴乱来看，他们只知道存活自己，剥夺别人的生存空间，什么叫做中国，什么是中国人，在他们空洞的眼神里看不到结果，连和尚都打砸抢了，那帮人真是没得救了）。老毛在这一段时期内，完成的是把中国重新凝聚起来，他做到了公平、公正，他让中国人看到了希望，一个新的国家的建立必须是深的民心的，走的长远就要树立民众的道德观，告诉老百姓什么能做什么不能做，这才是最重要的，老毛让人民知道了，他为这个国家定了基础，往后走，就偏了，失去生命的中国人，让现在的中国人有了新的认识，没有什么是值得大家崇拜的，我们要做的就是生存

作者: xiaoxinxin 时间: 2010-8-15 15:50

引用:

原帖由 7086 于 2010-8-15 13:09 发表

你家是反革命家庭出身吧？没想到这样家庭出身的人还会帮毛说话。如果是单纯的资本家在3年困难时期是不会被抄家的，连定息都不会停，生活还是很富足的。你只说“奶奶”和“外婆”，看来“爷爷”和“外公”不是被共军 ...

实际情况是农村才有东西吃，城市里更惨。

我现在和一对老夫妇住，快80了。他当时回忆还是乡下好些，起码能份些破白菜帮子，回来合着苞米面做素菜包子吃
当时很困难，有的人家要吃树皮，有的饿的全身浮肿。

作者: duanduanzh 时间: 2010-8-15 16:26

以蒋介石的能力，统治中国还是算了吧
要不是日本人入侵，连名义上的统治全国都办不到的家伙，政令不出五省不是说着玩的。
还有，以其黄金十年的建设能力来看，能把民族工业彻底玩死玩残的能力
能在抗日战争中将国府四川的钢产量逐年降低30%以上的大能，想让其将农业国中国建设成为工业国家，那是做梦呢（补充一句，国府的钢产量和军工产出大头在阎锡山，四川刘家那里，很讽刺呢）
还有，台湾的经济起飞是小蒋时期，和空一格关系不大
最终，美国会那么好心帮助中国？去看看中美友好通商条约吧，当时中共拼命也要阻止，现在中共跪求美国美国也不敢签的条约
这是什么原因呢
想一想这中间的道理，很难想象当时签了后，我们能有什么发展前途

[ 本帖最后由 duanduanzh 于 2010-8-15 16:28 编辑 ]

作者: phy2005 时间: 2010-8-15 16:31

别的不说在外蒙独立的问题上我至少还支持老蒋赢.

作者: mervyn68 时间: 2010-8-15 16:54

老毛确实作恶多端，不谈经济方面，他发动文革摧残中国文化，远超历史上任何一个封建统治者。数量巨大的文物被红卫兵砸毁，孔圣人也被打到了，岳父也被红卫兵挫骨扬灰了，知识分子被打成臭老九。而老蒋比较注重中国文化的保护，还好大量故宫文物被运到台湾，要不然也是会毁在老毛手里。

副文革期间损失文物清单：http://67.220.91.19/bbs/thread-3255700-1-1.html

作者: qpd 时间: 2010-8-15 17:05

老蒋当年我感觉失败一方面是因为和日本的作战大伤元气，让老毛“摘了桃子”，再一个原因是统治了多年，利益集团纠葛太多，不像老毛，一句打土豪分田地，忽悠了多少农民参军啊

作者: nxszshjq 时间: 2010-8-15 17:44 标题: 我想说倆句

毛的错误不是他一个人犯下的，那些无限忠与毛的，毛让向东不向西的。那些胸配像章，手握红宝书，口中高呼万岁的。那些认为毛是真龙天子而无限崇拜的。这些个人在当时的中国不是少数，他们或充当帮凶或摇旗呐喊。文革过去三十年了，这些个人或是不认错或是矫辩，而且又产生了新的崇拜者，比如说他那个胖孙子。悲哀啊.，，，至与说蒋，谁干保正在统一中国后他不会像毛那样也发动个什么革命，中国的土地上净出这些个货色，悲剧啊，，，

作者: pscctv 时间: 2010-8-15 17:54

个人还是挺毛，老毛之后的老邓也不错，现在领导人没能超过这两人的，要是有，全国人民的坟头上都在冒青烟。老毛的功绩在于统一大半中国。统一的国家和分裂的国家强大与否可以看苏联，老邓的功绩在于修正老毛的错误，能修正伟人错误的也是伟人。看看铁托死后的南斯拉夫就知道能修正错误的人会有多伟大。杀人老蒋也没手软过不是？最后，老蒋不一定是美国无条件支持的，如果仰美国鼻息，并能顺利挣托并能建立独立的国家我不信，看印度和小巴就知道。人无完人。老毛大节不亏，敢跟苏美叫板，老蒋小节不亏，方能居隅而卧。总结，老毛很硬，很少受制于人，党内党外没人敢有异议，还好有老邓。老蒋很软，经常被人制，国内国外总是挚肘，所以去了台湾就先整党。这还要谢谢老毛，没老毛全收拾干净了，一堆杂牌保存实力去台湾，老蒋铁定玩不转。

作者: AP2012 时间: 2010-8-15 18:14

LZ最后一句话实在是点睛之笔,现在只能对现实进行下YY,之前的评论也都说了,如果真像假设得这样,现在估计又再说如果毛胜利的会怎样怎样.其实不管谁胜利,能给人民过上好日子的,就是人民拥戴的.当年的蒋统治下的国家,民不聊生.恰恰是毛领导党夺取政权给当时的民众带来了希望和好生活.所以当时在民众的拥护下夺取政权建立了政府.如果蒋当时能够以壮士断腕的决心整顿官场,那么可能拥护毛的民众就可能和自己麾下的分庭抗礼.但是很可惜,历史不是用来YY的

作者: caac0530 时间: 2010-8-15 18:15

老蒋执政虽然走资本道路但当年军阀片地很多东西老蒋也只当面平衡背后下刀
并没有真正意义的统一中国另当年小日本一心想扩大领土老蒋也没有什么时间去
制理国家

作者: sandman 时间: 2010-8-15 19:18

引用:

原帖由 fenghuayue 于 2010-8-15 10:16 发表
看看楼主的几个理由吧。。

1、如果老蒋赢了，可以多党制，然后军队就不参与选举了？　一个提醒，那两颗子弹的一个副作用，就是进入紧急状态，然后限制军人出营门参加投票，这样国民党铁票仓的军营有近１０Ｗ人耽误 ...

哥们，你去日本看看就知道了。比咱们强的不是一点半点。别光看GDP，你看看人均，你看看人家实际的生活水平，现代化水平。单拿出北京或上海，可以和任何一个世界大都市来比，但整体上来看，差的太远。没错这些年我们发展的是很快，赶上来了，但你别忘了咱们饿肚子的时候，人家正式黄金发展期，比咱们时间长。而且从经济水平来看，我们还是制造、外贸为主，欧美和日本是科技、技术为主，再加上金融，我们绝对不乐观。当然老蒋当政不一定就很美好，但我个人感觉其风险要比老毛小。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 19:25

引用:

原帖由 make1682005 于 2010-8-15 10:26 发表
楼主分析的很对！我也有同样的观点！老毛治国差的远，打仗也是硬上！人海战术，其实在老毛手上死了至少1一亿的人！包跨现在的计划生育！民主在中国大陆完全可行的！什么中国没有gcd就不行，完全是gcd给你在洗脑，都 ...

日本是瘸腿巨人，有其先天不足。尤其是地理位置和地域，决定了其先天不足。但是，请考虑，就这么个兔子不拉屎的地方，要资源没资源，要纵深没纵深，二战后一片焦土，硬是让美国扶植起来了，成了第二经济强国！如果美国扶植中国，那是什么景象？中国比日本潜力可大多了。另外老美扶植老蒋也的确下血本，资金、装备、物资、人力。。。。苏联给我们东西不会更多，而且对我们怎么样大家都心里有数。

台湾的民主问题，我也知道是从蒋经国开始的，这里面不能说没有美国的影响。而且虽然有这样那样的问题，但至少比我们民主点吧，呵呵

作者: hhgwxh9 时间: 2010-8-15 19:26

如果老蒋赢了，有可能楼主有美国血统，你看美国大兵在日本干什么就知道了

作者: clyj 时间: 2010-8-15 19:46

我并不是偏向谁，但是相比之下我还是不喜欢老蒋，虽然现在有些人感觉我们的官员腐败，是因为专制，可是不要忘了，老蒋赢了也不是美国那样的民主选举国家，因为他也要独裁，而且老蒋人品较差，总是不信任任何人，所以国民党统治时特务才会那么多，而最能反映国共差别的就是：国民党撤退后潜伏的特务干了很多伤天害理的事，相反毛时代的共产党却不会做这么下作的事，这不是看我们的教科书，是根据台湾资料，他们自己承认的。

作者: ocean925 时间: 2010-8-15 19:49

这个还真是不好说呀,说不定现在过的更好,收入更多,谁也不知道是怎样的,但历史不会被改变的.

作者: susuhh 时间: 2010-8-15 19:49

历史是没有假设的，不要轻易否定别人，特别是伟人。

作者: 290897843 时间: 2010-8-15 20:00

一说资本主义国家，必然有人跳出来说非洲，印度，印尼。是如何如何。不关它们国情，底子，方方面面的事。全是资本主义搞成这样的。而说起丹麦，荷兰，意英美法日韩加拿大，邪恶政府统治的台湾，万恶殖民地的香港，无根无资源的新加坡，就会说它们是因为种种原因富强。是它们国情，人种，运气和杂七杂八的其它。是不可复制的。是不关资本主义事的。就算它们没有政府，总统是一条狗，它们也是会富强的。但一说起那十几个也是不同国情，不同地方，不同人种的红色国家，马上会说，是某个人，或某几个人，或某外国搞穷的，一点都不关政府事。并说它们有伟大的主义来指导，有伟大的伟人来领导。
我总是想，靠，这些人太无耻了吧。
最搞笑的是，东德西德，南韩北韩这几个国家。真真正正是一样的国家，一样的人。一样的底子。只是不一样的政府。结果呢？不说了，群众的眼睛是雪亮的。

作者: lingkin 时间: 2010-8-15 20:00

虽然历史不能缘于假设，不过我还是以对两个人的认知假设一下。
首先来说，蒋的气度是不会容许美国从形式上派驻军进来的，这一点可以肯定，但是他的后代还有没有这个气量我还真的很难说。虽然说老毛现在还有个孙子，不过在形式作用大于实际作用，实际就算是他儿子没死，也不可能当二代领导人，老毛从气度上和性格上就反对这些东西，所以大家看到今天国家老一辈的领导人的后代都是相当低调，几乎很少参政大概也是受了这方面的原因。
至于蒋家，说实际的，如同内战胜利了，中国到现在还是名义上来统一，桂系之类的军阀仍然会继续传统传治，除非中央军坐大或是各地军阀变弱才有可能使之听令，对于国内的边境地区来说，人民的处境也不会变得更好，政令会更差，多党制也许会萌芽，不过对于实际上的作用并没什么太大的帮助，好的地方会更好，差的地方会更差，所以实际上来说，毛能够从实际上维护了国家的统一这一点是很巨大的功劳。
别拿台湾的民主说事，嘛，基本上作秀的成份大于实际作用。
要不是有89学潮，在此之前，国内的游行之类的还是很自由的，所以说，自己把自己弄臭的就不要怪别人。
那啥，楼上的，墨西哥和美国一开始从地理起源和人种还有制度上相差也不大，你希望到那个一整天都是毒贩武装和警员交火的国家去吃流弹么？
另外，想要解决国内的贫富问题，最简单地，拿你的工资去补贴农村，各位有谁愿意的？

[ 本帖最后由 lingkin 于 2010-8-15 20:05 编辑 ]

作者: 睡到天亮 时间: 2010-8-15 20:12

没什么好讲的，老毛的功绩不容抹杀，光头转进到台湾那是历史的选择，人民不喜欢国民党那他只有滚蛋。至于说民国时期允许学生示威的，只要你不怕死，忍得住牢狱，尽管去啊，扯什么不好扯民主，49年之前的中国有民主吗？至于苏联扶持中共打败国民党，拜托别以为看了几本台湾的“小说”就拿来给我们举例，当我们白痴啊。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 20:31

引用:

原帖由 xiaoxinxin 于 2010-8-15 10:37 发表
日本经济强人，有什么用？军事上照样没有自己的独立性，还需要美国协防。
80年代日本自信心膨胀，要做经济上的超级大国。结果那，做人不知道进退，美国主流媒体一泼墨水。隔几年就来了个广场协定，
美国人想怎么弄 ...

同意3、4、5，呵呵。现在的中国，也不需要投靠谁了，就算投靠别人也不敢要了，太强大了，霍霍。我们虽然可能失去了一些时间，但毕竟我们重新强大起来了，这是最重要的！中国人永远是伟大的！

作者: 65004857 时间: 2010-8-15 20:37

楼主说的有一定道理，，台湾现在是发达但是那个只是大陆的几分之几呵呵

作者: sandman 时间: 2010-8-15 20:41

引用:

原帖由 muller092611 于 2010-8-15 10:59 发表
lZ，我写的可能没什么条理性，尽量按照你的问题回答，有兴趣的朋友也请多指正哈！>_>
1、如果老蒋赢了，我们走资本主义，可能比现在发展的更好，这个我承认，毕竟当时美国经济实力强大，对于盟友的援助远比苏联对于 ...

兄台说的很有道理，呵呵，开阔了思路。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 20:45

引用:

原帖由 xiaoxinxin 于 2010-8-15 11:18 发表

不是楼主，但是兄台的话看着就是舒服，虽然有的我也是保留意见。
出国5年了，接触的东西多了，想法也在变。虽然我对现在的TG负面看法多，但是当年的功绩还是不能抹杀的。现在国内论坛最糟糕的就是一刀切的人太多 ...

呵呵，矫枉难免过正啊，这个度是很难把握的。老邓当年既要继续打着一dang转正的旗号，又要搞市场经济，就经常面临两难。中间也是反反复复多次。。。。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 21:04

引用:

原帖由 wargod008 于 2010-8-15 11:38 发表
我对于说的饿死3000万绝对的不相信！为什么？因为我奶奶家和我外婆家那时候都是被打倒的资本家，家里值钱的全被抄了，房子也被没收，只能租一间自己的房子（自己的房子交给国家再交租金）住，那时候我奶奶家里有6个子 ...

哥们，你看到资料太少了。其实正如你自己所说，你奶奶家当年多么不容易，吃不饱，差点饿死。那么全国呢？你知道当时有4.5亿人啊！如果大多数人都到了连馊饭舍不得扔的情况下，饿死10%不算过分。

况且，这都是有数字支持的。最典型的数据是官方的人口统计数字！大跃进前后，官方统计人口数量就少了3000万，这都属于非正常死亡。

另外你可以重点去查查河南等几个特别惨烈的省，到了人吃人的地步。刘少奇当年在游泳池冲老毛发飙，说的是：“人相食，要上书的！”（意思是出现了人吃人的事，你我都是要被载入史书的），就是这严重刺激了老毛，他搞文革就是为了灭口。可怜老刘堂堂国家主席，居然被红卫兵活活折磨死！这是什么国家！哪里有什么宪法！而且不光老刘，几乎所有干部全部被打倒，彭德怀、贺龙等开国元勋，忠心耿耿，死的也很惨！

具体为什么死那么多人，是多重人为因素造成的，一错再错，我简单概况一下：

1.老毛要当世界领袖，要和斯大林别风头，没有经济实力是不行的，因此搞大跃进。他的原话“手里没把米，叫鸡都不来”
2.大跃进失控，浮夸风、放卫星、野蛮种植、结果实际粮食产量反而下降。
3.全民大炼钢铁，很多庄家没人收割，都烂在地里，又减产。
4.人民公社，大食堂，吃饭不要钱，浪费严重。
5.为了拉拢社会主义小兄弟，给了罗马尼亚等无数援助，甚至在我们饿死人的时候，还在给！
6.浮夸风过后，国家就按放卫星的数字征粮，一级压一级，逼死多少有良知的干部。剩下的没办法就只好压农民，说他们偷藏粮食，把种子量都上缴了，冤杀很多。
7.为了稳定，优先保证军队、干部和城市粮食供给（当年我们很多父母可能是在城市吧，都困难的不行，更何况农村），农民就更雪上加霜。
8.很多农村饿死人，但为了不给社会主义抹黑，不允许要饭！不许流窜！要道都有人把守，很多村子整村饿死！
9.彭老总下去做调查，气的直流眼泪。回来冲老毛拍桌子骂娘！这就是庐山会议！

以上这些，有兴趣的都可以去查一查。
3000万是少的，有的学者认为是4000万。这些人没有想到，他们的大救星，居然让他们没饭吃，活活饿死。

[ 本帖最后由 sandman 于 2010-8-15 21:08 编辑 ]

作者: spark-zhang 时间: 2010-8-15 21:05

其实现在谈这些过去的事情有些牵强了！毕竟我们对他们二位的性格又了解多少呢？

作者: sandman 时间: 2010-8-15 21:15

引用:

原帖由 awdfgy518 于 2010-8-15 13:03 发表
实在不敢恭维楼主的观点你的观点是金钱和民心的观点你只知道金钱毛主席考虑的是人心问题让中国人民真正的站起来了
老将只是靠美国有什么用啊还不是要看别人的眼色行事啊我觉得你就是那种吃软饭的人只知道依 ...

好，说到人心，你愿意回到文革去吗？你愿意回到改革开放前吗？人心是什么？人心就是要过上好日子！老百姓很简单，但不是可以一直欺骗的！老毛投靠苏联人，就不看苏联颜色行事吗？老毛子在东北干的坏事少吗？至少我还看了些书，您这种书都不看的，难道是凭自己受到那点红色教育来思考吗，真是笑话。

有本事说事实。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 21:18

引用:

原帖由 fffg 于 2010-8-15 13:19 发表
首先历史没有如果。即使假设如果当初老蒋赢了，美国也养不起中国这么大的地方，这么多的人。美国只会把你当成它的加工厂和原材料基地。看看今天老美怎样对付俄罗斯吧。打个比方，日本、韩国等等小国就像小猫，而中国 ...

呵呵，我没有说投靠美国就一帆风顺，美苏都不会让中国过于强大。我只是说，如果要我投票，我投美国，嘿嘿。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 21:21

引用:

原帖由 muller092611 于 2010-8-15 14:07 发表
大哥说的对，其实这种现象中国有，外国也不少。你再国外呆了五年多肯定认识比我深刻。中国人只是因为太好面子，所以死不认错这点确实屡见不鲜了。不过总要慢慢改，急不来的。就像我们从小受着社会主义好，资本主义坏 ...

你说的对，认识是一点一点转变的。大学时候我还是标准愤青呢，刚工作那会也是。这些年看的书多了，看的现实也多了，想的也多了。

至少，我们可以影响自己的孩子，不要让他们一直傻乎乎的受什么蒙蔽和洗脑，早一点有自己的见识。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 21:26

引用:

原帖由 oliverli 于 2010-8-15 14:30 发表
歷史沒有如果，現實不容假設，中國目前的這條彎路是必然會走的，而且未來還將一直彎下去，這是沒有選擇的必然，當初美國對蔣的支持遠不如俄國對毛的支持，抗日結束后元氣大傷的蔣對上在日本侵華期間不斷發展壯大的毛 ...

兄台说的对，受教了。老毛自己也亲口对美国记者说，“我们要感谢日本人啊”，虽然有其背景和可能的幽默成分，但老毛是受益者这是不争的事实。放弃对日索赔，也是放弃人民的利益。最不能忍受的是为了其个人权利私欲，发动文革，整人也就罢了，把我们的宝贵文化几乎会面殆尽。现在台湾很多方面传统都比大陆保持的好。

作者: 花自在 时间: 2010-8-15 21:27

如果如果如果。。。。。。如果的真多！
另外提醒一下：中国本土文化思想在回归民主人权这些西洋人东西快过时了你现在才来吹吹嘘这些已经来不及了。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 21:30

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原帖由 qpd 于 2010-8-15 17:05 发表
老蒋当年我感觉失败一方面是因为和日本的作战大伤元气，让老毛“摘了桃子”，再一个原因是统治了多年，利益集团纠葛太多，不像老毛，一句打土豪分田地，忽悠了多少农民参军啊

对，打土豪分田地是很厉害的招数，也是老蒋玩不来的，呵呵。当年在东北，一开始老毛是干不过老蒋的，后来打土豪，打出一批生力军来。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 21:33

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原帖由 nxszshjq 于 2010-8-15 17:44 发表
毛的错误不是他一个人犯下的，那些无限忠与毛的，毛让向东不向西的。那些胸配像章，手握红宝书，口中高呼万岁的。那些认为毛是真龙天子而无限崇拜的。这些个人在当时的中国不是少数，他们或充当帮凶或摇旗呐喊。文革 ...

我有的时候也想，老周、老刘、老彭。。。。。。这么多人，哪个不是顶天立地，结果一个个被老毛收拾，连TM反抗都没有。说实话这方面我还挺佩服林彪，不管其目的如何，好歹敢搏一把，敢反抗！

不过这也说明，老毛手段太厉害，一方面造神搞个人崇拜，一方面天天二十四史，谁也玩不过他，刀架脖子上了还TM对老毛抱有幻想呢。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 21:37

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原帖由 pscctv 于 2010-8-15 17:54 发表
个人还是挺毛，老毛之后的老邓也不错，现在领导人没能超过这两人的，要是有，全国人民的坟头上都在冒青烟。老毛的功绩在于统一大半中国。统一的国家和分裂的国家强大与否可以看苏联，老邓的功绩在于修正老毛的错误， ...

有老邓是的确是我们的幸运。不过如果中国一直就靠伟人（个人）的话，迟早要倒霉！根本的办法还是政治改革和民主，绝对不能靠一个人，但又如自我阉割（不打麻药），太难了。。。。。

比如美国，就算总统突然死了，国家也照样运转，不会出大乱子，但老邓要突然死了，那可不好说。。。。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 21:38

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原帖由 hhgwxh9 于 2010-8-15 19:26 发表
如果老蒋赢了，有可能楼主有美国血统，你看美国大兵在日本干什么就知道了

呵呵，你知道老毛子在东北有多少吗？一样！

作者: sandman 时间: 2010-8-15 21:41

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原帖由 290897843 于 2010-8-15 20:00 发表
一说资本主义国家，必然有人跳出来说非洲，印度，印尼。是如何如何。不关它们国情，底子，方方面面的事。全是资本主义搞成这样的。而说起丹麦，荷兰，意英美法日韩加拿大，邪恶政府统治的台湾，万恶殖民地的香港，无 ...

哈哈，这话犀利，到位！况且咱们现在《物权法》，市场经济，好像也是拿来滴吧，哈哈，低调，低调。。。

作者: lcx8888 时间: 2010-8-15 21:44

从两个人的政治水平来说，老毛是千年不世出的豪杰，老蒋与老邓都可算是百年一遇的枭雄，战略水平上说，老毛天纵之才，才贯古今，老蒋有啥战略可言？老毛白手起家，书生掌兵，他所参与创建的党是中国第一个现代化政党，有纲领，有追求，吸引了很多真正有理想有水平的人加入，尤其是早期的共产党更是如此，后来的很多人又都是多才多艺；老蒋上过几天军校，学曾国藩胡林翼也仅仅照本宣科，典型的本本主义，国民党和他的前身同盟会，说白了是挂着党名的帮派，江湖气太重，人员复杂，泥沙俱下。好的政治家也是好的演说家，文学家，有良好的口才和文采，四卷毛选，让我们不禁为老毛的语言能力和他的战略思维能力佩服，看过老毛在抗日时期写的祭祀黄帝的祭文，他所评点的二十四史、资治通鉴，又让我们不禁为他学富五车的国学水平赞叹；老蒋自己的文稿大多出自文胆陈布雷，写的东西很刻板，不能真正引起一般民众的共鸣。老毛用人五湖四海，一二四方面军的，新四军的干才大多都能才有所用；老蒋只认黄浦，往往以貌取人，长得不好不用，徐向前元帅相貌有点苦相，说话又山西口音，老蒋看不上，送给了共产党一员智帅。从这些方面来说，老蒋不是个合格的政治家。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 21:44

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原帖由 花自在 于 2010-8-15 21:27 发表
如果如果如果。。。。。。如果的真多！
另外提醒一下：中国本土文化思想在回归民主人权这些西洋人东西快过时了你现在才来吹吹嘘这些已经来不及了。

幼稚，你当政治是时装吗？看不透本质。

作者: mydocter 时间: 2010-8-15 21:47

我个人觉得还是老蒋赢会好一点。先拿美苏两国对中国的所作所为来说吧。美国从来就没有真正的侵占中国的领土，而且他对中国当时的很多支援可是无偿的，中国的清华大学及协和医科大学可是美国把清政府的赔款建成的，这两间大学对中国的影响可不是一般啊，抗日战争中国军队手上的军火很多可是美国“飞虎队”在驼峰航线用人命堆出来的啊。。。。反观苏联，他对中国的侵占可从来都是赤裸裸的，不但现在还侵占着我们的国土，还把蒙古分裂出去，打败关东军时还不想还东北，还了还留下了那么多的二毛子。。。。作为战略，远交进攻一定比所谓基本世仇的近邻来到好，跟着老美走，他对我们鞭长莫及，苏联就不同，动不动就大军压境。国民党搞经济是肯定比共产党好，你看今天中国的重工业区及经济重镇哪个不是国民党留下的老底啊。共产党也有能搞经济的，但是有老毛在，他们必然没搞头，更不用说后来的文化大革命搞死那么多的革命元勋和经济、科学的人才，把中国的人心都搞坏了，至今还影响深重，你看今天的社会，人之间基本的信任及诚信都失去了，只顾着自己的利益，结果毒奶粉、毒大米不断的侵害着大陆人的健康；老蒋基本不可能搞这东西出来，因为老蒋对政敌基本都没出动过杀手，你看李宗仁、阎锡山、唐生智等活的不知多潇洒，连张学良都不用死，稳定可是大过一切啊，试想在这种环境会比现在差？

作者: sandman 时间: 2010-8-15 21:52

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原帖由 mydocter 于 2010-8-15 21:47 发表
我个人觉得还是老蒋赢会好一点。先拿美苏两国对中国的所作所为来说吧。美国从来就没有真正的侵占中国的领土，而且他对中国当时的很多支援可是无偿的，中国的清华大学及协和医科大学可是美国把清政府的赔款建成的，这 ...

有道理，呵呵。老蒋对政敌，的确宽容的多。可能也正是因为心不够狠，所以没干过老毛，呵呵。

作者: mervyn68 时间: 2010-8-15 22:17

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原帖由 花自在 于 2010-8-15 21:27 发表
如果如果如果。。。。。。如果的真多！
另外提醒一下：中国本土文化思想在回归民主人权这些西洋人东西快过时了你现在才来吹吹嘘这些已经来不及了。

放屁，本土思想在回归，民主人权就会过时吗？人类社会在进步，民主人权不断深入人心，怎么会过时?你不是胡说八道吗？告诉你现在共产党现在开始也讲党内民主，人权也写进宪法里面了。不知道你脑袋到底怎么想的？还是故意胡说八道瞎捣蛋？

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2010-8-15 22:18 编辑 ]

作者: 290897843 时间: 2010-8-15 22:18

蒋总是觉得，他应该是宋太祖之类的，毛呢，忽必列，皇太极这类的。

作者: 花自在 时间: 2010-8-15 22:32

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原帖由 sandman 于 2010-8-15 21:44 发表

幼稚，你当政治是时装吗？看不透本质。

你才幼稚，这个世界就是实力说话，以前中国实力强的时候中国文化思维传到亚洲各地，各国争相崇拜追逐，自从中国实力清末进入底谷后西方实力及文化强势起来于是西洋人的什么狗屁民主人权成了自卑的中国人争相恐后追逐的东西，似乎追逐民主人权了自已就高人一等了的似的，可是现在中国实力又开始强起来，中国的非民主非人权也会跟着强起来的，又会成为各国争相崇拜追逐的东西，你吹嘘的那什么民主人权就会像一百多年来批判儒学批判中国文化一样被批判。

[ 本帖最后由花自在于 2010-8-15 22:58 编辑 ]

作者: 花自在 时间: 2010-8-15 22:35

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原帖由 mervyn68 于 2010-8-15 22:17 发表

放屁，本土思想在回归，民主人权就会过时吗？人类社会在进步，民主人权不断深入人心，怎么会过时?你不是胡说八道吗？告诉你现在共产党现在开始也讲党内民主，人权也写进宪法里面了。不知道你脑袋到底怎么想的？ ...

共产党60多年前就吹嘘民主了，还现在现在个鸟。

作者: sdws007 时间: 2010-8-15 22:38

我就说说关于如果美国扶植老将的情况。
楼主说当今日本如何如何强大了，是的，日本的经济是很强大，但他在政治上、外交上是个小国家，国际事务上大话不敢说一声，屁不敢放一个，美国在日本有驻军，日本他什么也不敢做，只有唯命是从。日本就是美国的太监，没有尊严，没有主权，连自己的女人被强奸了也听令与别人的处罚。如果中国被老美统治，也肯定是这样的下场。

作者: yangzenghui1 时间: 2010-8-15 22:46

二战中国是战胜国不会被瓜分吗？建议你去看看陈道明演的《我的1919》吧！还有跟着老美就会有好的发展？这个不一定的，当年老美的《马歇尔计划》（或者叫大国培养计划）首选的目标是西欧国家，恐怕轮不到老将统治的中国的！咱是后来和苏联闹掰了老美才对咱们示好的，培养中国对付苏联，现在培养印度对付中国！核武器都可以给印度了！

作者: xiaoxinxin 时间: 2010-8-15 22:48

引用:

原帖由 sandman 于 2010-8-15 21:26 发表

兄台说的对，受教了。老毛自己也亲口对美国记者说，“我们要感谢日本人啊”，虽然有其背景和可能的幽默成分，但老毛是受益者这是不争的事实。放弃对日索赔，也是放弃人民的利益。最不能忍受的是为了其个人权利私 ...

确实，接触过一些台湾同学以后，我有时也觉得蒋公败退台湾也不是坏事。起码咱们有了一个对比，而且也传下了种子。不说别的，文革10年对中华传统文化破坏的太深了。
当然了，现在台湾社会风气也在变差，也和内地一样，一切像钱看。以前和人开玩笑”咱们祖国内地和外国比，除了在性开放上远超欧美，直逼日韩，还真没什么大突进”

不过你要我说我就这样恨太祖？那也不是=3=，就像我问家里租房的老人家”爷爷你觉得共产党60年代3年饥荒和70年代文化大革命好，还是蒋介石那时候好？“ 他说”那没的比，蒋介石那时候更没法过日子了“
要让他评从坏到好，日本人最恨，蒋公第二，太祖第一。
咱家老头1943年毕业的大学生，够高级知识分子了吧。当年也被打倒过，不过他始终说”恨得不算多“

不过台湾也有自己的问题，或者说整个亚洲的民主政治都是一个模子，欧美的民主叫作秀，咱们亚洲那，叫闹剧。国会打架，泼粪，真难想象这是国会议员做出来的。
我那个台湾同学就抱怨，每次到了选战他就不得安宁。 2边都在那里拉选票，半夜敲锣打鼓，他第二天还要考试。上街那边人演讲，跑过来跟他握手，一定让他发表看法，想当个中间人都不行。
我们内地有红卫兵，台湾有“绿卫兵（民进党）”。

改革开放30年，经济上确实是进步了，但是精神和文化上，就实在是太汗颜了。

另外，想了箱，加句，硕士毕业我就回国。我可不干什么国外混个绿卡回国捞一票就走这种事情。国外的环境（二三线城市）其实挺适合养老的。其他嘛，哈哈，看的多久知道了，那里都有种族歧视，不是3代移民很难在一个国家扎下根。
有的人可能有那里愿意花10年20年扎根，我是没那个耐心。始终觉得国内好。希望国内的环境能慢慢法制化，规范化。也希望TG能出个和蒋经国一般的人物。我到不是要多党，最好是共产党内部能分成几个团体和支派。
我还是对国外的这种民主制度失望了。随便这种制度是比国内现在的要好，但他真不是我想要的

[ 本帖最后由 xiaoxinxin 于 2010-8-15 22:58 编辑 ]

作者: mervyn68 时间: 2010-8-15 23:02

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原帖由 花自在 于 2010-8-15 22:35 发表

共产党60多年前就吹嘘民主了，还现在现在个鸟。

那时候共产党还没有真正上台，共产党是利用宣传民主替自己造势的，故意贬低国民党。共产党其实并不想真正给人民人权民主，因为一旦真正给了人们，它的政权就不能保证，变成人民投票选举执政党，对共产党自然不利。人民要是对共产党执政不满，可以通过选票把它选下去。所以共产党上台后不讲民主了，搞独裁。你看老毛上台后，把中国祸害的不行。共产党发现不民主不行，但又不愿意失去政权，所以搞党内民主，废除领导终身制，防止像老毛这样无法无天的人再度出现，通过党内民主制衡个人权力独大。人权是神圣不可侵犯的，人权保障人又生存的权利，保障人有尊严的活着。人权是普世价值，受全世界人民承认的，中国政府也签署了很多世界人权公约。

不管怎么说，民主和人权目前是人类普世价值观，最起码不会短期过时吧！你说人权民主很快就会过时，明显就是胡扯。请你不要侮辱人权民主了。你是一个人，难道认为你自己不配享有人权吗？你认为自己过时了吗？

作者: 花自在 时间: 2010-8-15 23:08

引用:

原帖由 mervyn68 于 2010-8-15 23:02 发表

那时候共产党还没有真正上台，共产党是利用宣传民主替自己造势的，故意贬低国民党。共产党其实并不想真正给人民人权民主，因为一旦真正给了人们，它的政权就不能保证，变成人民投票选举执政党，对共产党自然不利 ...

人类社会上百万年民主人权提出到现在不过就是欧美那点地方那两三千年的事它咋就成了全人类的普世价值了呢？我和我的祖国咋就被你和你的欧美给普了呢？

[ 本帖最后由花自在于 2010-8-15 23:09 编辑 ]

作者: lyj9189 时间: 2010-8-15 23:10

一句话成王败寇历史都是用血堆积出来的老毛老蒋都有功也都有错事事非非的都过去了

作者: momokkk 时间: 2010-8-15 23:12

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原帖由 花自在 于 2010-8-15 22:32 发表

你才幼稚，这个世界就是实力说话，以前中国实力强的时候中国文化思维传到亚洲各地，各国争相崇拜，自从中国实力清末进入底谷后西方实力及文化强势起来于是西洋人的什么狗屁民主人权成了自卑的中国人争相恐后追 ...

你的文化凭你的实力传播，是不错，可是你有没有想过你的实力是靠什么来的？没有中国的科举制，集权制，法儒两家的统治智慧，中国能有多强的实力？没有科学民主自由的启蒙，都在地心说那里研究呢，还想发现物理学造武器？你可以不学西方，没有人逼你，你先看看你说的话里面多少是日文来的，再把你的电脑砸了，那可都是西方的坏东西。是中国人自卑的象征呢。数学英语物理化学政治哲学经济学等等也全可以不学了，看看就靠你的孔孟之道能做什么？
当年清王朝就有人和你一样，看不到文化的落后最终造就经济和实力的落后，用“忠信为甲胄，礼仪为干橹”，“吾朝事事远出西人之上，唯火器万不能及”为理由坚持不能以夷变夏，只是不知道后来八国联军一进北京就上吊的有没有他们。

作者: 花自在 时间: 2010-8-15 23:23

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原帖由 momokkk 于 2010-8-15 23:12 发表

你的文化凭你的实力传播，是不错，可是你有没有想过你的实力是靠什么来的？没有中国的科举制，集权制，法儒两家的统治智慧，中国能有多强的实力？没有科学民主自由的启蒙，都在地心说那里研究呢，还想发现物理学造 ...

你说的全的废话你跟本不明白什么叫本位。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 23:28

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原帖由 花自在 于 2010-8-15 22:32 发表

你才幼稚，这个世界就是实力说话，以前中国实力强的时候中国文化思维传到亚洲各地，各国争相崇拜追逐，自从中国实力清末进入底谷后西方实力及文化强势起来于是西洋人的什么狗屁民主人权成了自卑的中国人争相恐 ...

要不说你幼稚呢，呵呵，连内外还没分清楚呢。对内要走民主道路，对外讲究实力和技巧，这才是王道。按你提及的传统文化思维，这叫做内圣外王。

而从你的言论来看，还停留在“只要敌人拥护的，我们就坚决反对”的唯心阶段，缺乏理性的判断和思维。

作者: wkxabcd 时间: 2010-8-15 23:29

不可能的，老蒋斗不过老毛的

作者: 花自在 时间: 2010-8-15 23:30

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原帖由 lyj9189 于 2010-8-15 23:10 发表
一句话成王败寇历史都是用血堆积出来的老毛老蒋都有功也都有错事事非非的都过去了

是这样的，毛让中国人立志（励志）但弄权太重伤人很重，蒋抗日有决心但没能力。
其实作为我本人来说并不讨要蒋和国民党因为我跟本接触过他们但我超讨厌那帮吹嘘吹捧蒋和国民党的前朝遗老遗少，也因此偶尔会误伤到蒋和国民党一下。

[ 本帖最后由花自在于 2010-8-15 23:33 编辑 ]

作者: sandman 时间: 2010-8-15 23:33

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原帖由 sdws007 于 2010-8-15 22:38 发表
我就说说关于如果美国扶植老将的情况。
楼主说当今日本如何如何强大了，是的，日本的经济是很强大，但他在政治上、外交上是个小国家，国际事务上大话不敢说一声，屁不敢放一个，美国在日本有驻军，日本他什么也不敢 ...

你错了。我已经一再强调，无论美苏，走哪条路都不会一帆风顺，都需要在同盟和独立之间不断的平衡，这很需要技巧。老毛投了苏联，就俯首帖耳了吗？没有，他在不断的取舍。同理，老蒋也不是傻子，也是一代枭雄，绝对不会完全听美国人的，就算是抗战期间，他也经常和美国人谈条件，一样的。

我只是说，不一定老毛是唯一的出路。

作者: 雨中飘雨 时间: 2010-8-15 23:33

老毛时代还是有民主的，只不过被狗屎邓给毁了，很多有点年纪的人，其实，都很怀念过去的！

作者: 雨中飘雨 时间: 2010-8-15 23:36

邓小平上台后中国就没有了民主！其实，有点岁数的人，都很怀念过去的

作者: 花自在 时间: 2010-8-15 23:37

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原帖由 雨中飘雨 于 2010-8-15 23:33 发表
老毛时代还是有民主的，只不过被狗屎邓给毁了，很多有点年纪的人，其实，都很怀念过去的！

邓走的就是蒋介石的路子只不过邓的运气和能力都高于蒋。
另外提醒你一下中国从古至今都没有过什么民主中国一样是世界强国中国人一样生活的幸福快乐，我想中国以后也不会有什么民主但中国和中国人都会很强很好。

[ 本帖最后由花自在于 2010-8-15 23:42 编辑 ]

作者: sandman 时间: 2010-8-15 23:43

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原帖由 xiaoxinxin 于 2010-8-15 22:48 发表

确实，接触过一些台湾同学以后，我有时也觉得蒋公败退台湾也不是坏事。起码咱们有了一个对比，而且也传下了种子。不说别的，文革10年对中华传统文化破坏的太深了。
当然了，现在台湾社会风气也在变差，也和内地 ...

呵呵，估计整个受到儒家文化影响的亚洲区域，其民主进程都不会一帆风顺，毕竟思想上和老美有太多不同，根深蒂固啊。而且也不一定就一种民主，慢慢摸索吧。你看现在大家的讨论，显示出来的思想水平，就不是我们父母年轻时可以有的吧，因为他们知道的太少了。我相信一代会比一代强，呵呵（这是美好滴愿望）

虽然我没去美国待过，有时候对国内一些丑恶看不下去，也会想TM的老子不当中国人了！不过仔细想一下，美国再好也是人家的美国，咱们去了还是融不进去。中国再差也是自己的，匹夫也要有责啊。况且现在国家也在不断强大，还是很有机会的！

作者: suselinux 时间: 2010-8-15 23:45

老蒋赢了中国没必要打朝鲜战争，工业发展会早好几年。

老蒋赢了，中国作为美国在远东用于牵制苏联和日本的小弟，会捞到些许好处，至少美国没有苏联那么无耻。

老蒋赢了，中国的底子要比老毛手里一穷二白的中国好上许多。

老蒋赢了，中国不会有什么输出革命的念头，不会被周边国家敌视这么久。

老蒋赢了，中国不用象在老毛手里折腾几十年。

作者: waitingdog 时间: 2010-8-15 23:45

不太同意这种意见，国民党不论是在大陆还是在台湾都证明了一个问题，他不是一个合格的执政党，其整体的作风和历史都不适合统治像中国这样一个复杂而巨大的国家。
  一是在国民党初期虽然推翻了封建主义，但是其没有作为一个强有力的党派和领导者的规划和魄力，造成军阀割据，外弱内乱，想想在一个党派的初期，往往是民众最拥护，最齐心的时候，而国民党没有抓住这个机会将国内的混乱局势统一，反而有军阀各自成国的感觉，所以在初期就留下给人们大众的一个不好的印象。
  二是国民党内部的作风很成问题，在对其内部党员的管理和控制上有太大问题，所以这是一个极容易分裂和内乱的党派，这个从汪精卫和在台湾与民进党的竞选中可以看出来，这一点上他永远比不上共产党，共产党无论从精神信仰和组织构架以及纪律管理上都强他太多，可以说，国民党只是一个松散的团体，而共产党是一团坚固的堡垒，这样两党相争，谁胜谁负就一目了然。
  三是国民党在政治斗争方面更是还处在幼稚的阶段，根本没明白民众需要的是什么，就像小马哥，以为清廉无比，正直无比就可以赢得民众的心了，其实看看民进党的手段，我敢说如果没有大陆的全力支持，国民党一百年也别想在台湾执政，政治是要两面三刀，是要心狠手辣，是要脸厚心黑的，这些东西都是国民党所缺少的，在世界任何一个国家，没有阴谋的政党最好只有被灭亡的出路。
  总的说来，国民党要管好台湾就很不错了，要管理大陆这样的复杂加巨大的国家，还是要有一个强力，坚固的政党才行，好好先生和和事老是不能成为领导人的。

作者: mervyn68 时间: 2010-8-15 23:47

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原帖由 雨中飘雨 于 2010-8-15 23:33 发表
老毛时代还是有民主的，只不过被狗屎邓给毁了，很多有点年纪的人，其实，都很怀念过去的！

老毛时代有个屁民主，老邓时代也没有民主，直到现在中国大陆也没有民主。中国历史上有过民主的时代应该是北洋军阀时期。那时候中国是有新闻言论自由的。而老毛时代的文字狱很厉害，谁敢说一句老毛不好，就会把达成反革命枪毙。现在老毛你尽管骂，没人理你。至少大家可以私下评判领导人了。老毛那时代行吗？老毛那个时代物质匮乏。搞的都是制度上的腐败。人民大众在老毛眼里都是奴隶。说老毛民主大错特错十分可笑，老毛是容不下和他意见不同的，不同意他的人都被打到整死了，而且是肉体精神一起消灭。

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2010-8-15 23:50 编辑 ]

作者: sanshaohao 时间: 2010-8-15 23:48

楼主所说的很多都不敢苟同，但有一点和我的认识是一致的。
文化大革命的确是老毛为掩盖自己的错误、巩固自己权威的。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 23:48

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原帖由 花自在 于 2010-8-15 23:08 发表

人类社会上百万年民主人权提出到现在不过就是欧美那点地方那两三千年的事它咋就成了全人类的普世价值了呢？我和我的祖国咋就被你和你的欧美给普了呢？

计算机才出现几十年，你咋也被普了捏？赶紧换个算盘上来和我们PK，哈哈。

兄弟，不要意气用事。民主不管是谁提出来的，也不管其动机如何，这和民主本身没有关系。一个馒头，美国人给也是馒头，你自己做也是馒头。美国人可能想用馒头把你噎死，但你只吃一个不就行了吗；美国人也许想用馒头把你引到小黑屋里去，你抢过馒头直接跑路不久行了？

总之，你可以狠美国人（我也不相信他们，都是利益），但你别因此恨上馒头，别从此一辈子不吃馒头啊，呵呵。

作者: 花自在 时间: 2010-8-15 23:49

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原帖由 suselinux 于 2010-8-15 23:45 发表
老蒋赢了中国没必要打朝鲜战争，工业发展会早好几年。

老蒋赢了，中国作为美国在远东用于牵制苏联和日本的小弟，会捞到些许好处，至少美国没有苏联那么无耻。

老蒋赢了，中国的底子要比老毛手里一穷二白的中国 ...

老蒋输了遗老遗少！

作者: sandman 时间: 2010-8-15 23:53

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原帖由 雨中飘雨 于 2010-8-15 23:36 发表
邓小平上台后中国就没有了民主！其实，有点岁数的人，都很怀念过去的

兄弟，你被洗的很严重。老毛就是个皇帝！比皇帝还霸道。

作者: 花自在 时间: 2010-8-15 23:55

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原帖由 sandman 于 2010-8-15 23:48 发表

计算机才出现几十年，你咋也被普了捏？赶紧换个算盘上来和我们PK，哈哈。

兄弟，不要意气用事。民主不管是谁提出来的，也不管其动机如何，这和民主本身没有关系。一个馒头，美国人给也是馒头，你自己做也是馒 ...

本不想回这个贴但还是说下，你这言论就跟 “你讨厌毛但你同样要用印有毛头像的100元人民币”（还有很多类似的例子）一样胡搅蛮缠无理取闹。

作者: 花自在 时间: 2010-8-15 23:56

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原帖由 sandman 于 2010-8-15 23:53 发表

兄弟，你被洗的很严重。老毛就是个皇帝！比皇帝还霸道。

和你观点有出入就是被洗脑，你和你所说“毛皇帝”貌似差不多。

作者: sandman 时间: 2010-8-15 23:59

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原帖由 花自在 于 2010-8-15 23:56 发表

和你观点有出入就是被洗脑，你和你所说“毛皇帝”貌似差不多。

那你赞同他的观点喽？老毛民主？

作者: 花自在 时间: 2010-8-16 00:04

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原帖由 sandman 于 2010-8-15 23:59 发表

那你赞同他的观点喽？老毛民主？

老毛民主了就了不起了？

作者: mervyn68 时间: 2010-8-16 00:06

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原帖由 sandman 于 2010-8-15 23:48 发表

计算机才出现几十年，你咋也被普了捏？赶紧换个算盘上来和我们PK，哈哈。

兄弟，不要意气用事。民主不管是谁提出来的，也不管其动机如何，这和民主本身没有关系。一个馒头，美国人给也是馒头，你自己做也是馒 ...

花自在认为人权民主是欧美人搞出来的，不是什么普世价值，实在太可笑了。民主在中国的尧舜时代就实行过，全世界很多国家也在推行民主。民主就是人们可以自由表达自己的观点，可以通过选举协商了决定怎么发展国家，而不是一个人说了算等等一些列维护大多数人利益的制度。

人权是从人类诞生就存在了，人权保障人们的合法生存。人们为了生存发生过多少次抗争，就是人权理念在起作用。到了花自在眼里人权居然变成是欧美搞的，还要过时了，难道2012快到了，人类要毁灭了吗？真是可笑之极！花自在你实在太“厉害”了，我服了你了。

花自在骇人的理论：人权和民主不是普世价值，是欧美人搞的。中国不需要人权和民主。人权和民主很快就要过时了。

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2010-8-16 00:25 编辑 ]

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