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标题: [原创] 对于茅于轼先生的意见的反驳 [打印本页]

作者: jt7474 时间: 2011-5-1 10:14 标题: 对于茅于轼先生的意见的反驳

《茅于轼：不要拿我交的税去建航母道理谁都能明白》
还有茅先生对于中国农业的意见，我表示不赞同。
我觉得茅先生的观点简直有点自由的过头了，而且他应该从来没有实际深入的调查过中国国情或者说国际情况，完全就是异想天开。
首先，建航母，如果说发展军事力量就是浪费，那我只能说，如果全世界都是这个观点，全世界在执行这个观点，那么确实是浪费，但是如果只有你这么想，或者个别，那么，请问，世界上其他国家拼命发展军事，而我们不拿钱造航母，难道让官员吃喝？至于你不想交税造航母，那你移民去非洲吧，那里造不起，移民美国和欧洲也会拿你钱造航母，他们造的更多。
当今世界上，各国都在发展军力，这个情况和中国的崛起有关系，但并没有直接的关系，就算没有中国，世界各国一样发展军力，因为谁都知道，落后就要挨打，请问茅先生这么大岁数了，难道我一个年轻人明白的道理，你不明白？其实茅先生的观点有点理想主义，但是事实是残酷的，百年前，我们没有参加什么军备竞赛，我们的钱拿去造园子了，结果呢，园子被烧了，中国人被欺负了一个世纪。中国毕竟是大国，就算你夹着尾巴做人，人家还是盯着你，美国的封锁，加上周边国家的不友好，还有领土问题，请问你难道觉得我们很安全？
现在中国也是问题很多，人民说实话是对于政府很不满的，那么这次航母的建造可以说给国人一次扬眉吐气的机会，振奋士气的机会，它的意义是很大的。
再谈耕地问题，就更是不切实际了，竟然说粮食的产量和耕地没有关系，最基本的道理也不明白，粮食从哪里种出来的你也不知道吗。过去几十年间，粮食常量的大量增加，主要是依靠，杂交水稻的技术，或者说是农业化学产品的大量应用，换言说就是农业科技的发展，但是近年来，农业科技发展到了瓶颈阶段，很多问题都出来了，像是转基因水稻，发现对人体是有危害的，而且，由于农业中大量使用的化学产品，水的污染也很严重。中国的人均耕地面积已经很少了，低于世界的平均值。在这种情况之下，还要大量的占用耕地，发展房地产，请问你把百姓的肚子放在什么位子，小学生都应该知道，民以食为天。
你可能要和我说什么进口，请问，中国需要大量进口的东西，现在哪一样不是拼命涨价，是他国家会这么容易让你称心如意吗？显然是不会的，而且国际上的一些炒家整天在盯着赚钱的机会，你这不是送上门吗，再说，粮食是一个国家的根本，连根本都掌握在其他人手里的话，那我们是都么的危险，。
再者，中国环境越来越差，你还要大搞建设，造房子，甚至占用耕地，你把子孙后代的东西都用掉了，你有何脸面。至于高房价，根本原因不是造的房子少，在于政府整个的管理失败，政府税收沉重，还有大部分人的炒作造成的。如果政府还是这个老样子，或者说人心不变，造再多房子，穷人还是买不起房。
中国需要航母，也需要耕地。

作者: bocfin2 时间: 2011-5-1 11:00

说的挺实在的，楼活就要挨打，当年我们指望国联，结果呢，东北三省还不是让鬼子给占了？！
老茅这个人是个纯书生，这个国家不能指望这样的人。

作者: pengjb2009 时间: 2011-5-1 11:49

中国有了两弹一星，算是站起来了，不用担心别人来揍你了，但是要争夺真正的利益，特别是海外利益，还是需要航母之类的常规武器，毕竟原子弹是不可能使用的武器，这个谁都明白

作者: 17can 时间: 2011-5-1 11:50

茅于轼说白了就是屁股决定嘴巴呀。
所谓的经济学家只不过是房地产商的走狗、口舌罢了。这样的东西的言论不值一驳，甚至不值一看。
它说话不是因为它真的这么认为，更不是因为事实如此，
而仅仅是因为它的主人需要它出来犬吠一下，需要它掀起歪风给国家的宏观调控施加舆论压力

作者: jyy34303 时间: 2011-5-1 12:25

回4楼，茅于轼不是“房地产商的走狗、口舌”；而是外国势力的走狗，可是说是汉奸文人，可恶之极

作者: mysimsyd 时间: 2011-5-1 16:12 标题: 驳《对于茅于轼先生的意见的反驳》

楼主原话：请问，世界上其他国家拼命发展军事，而我们不拿钱造航母，难道让官员吃喝？

难道我们拿钱去造航母，官员就不会拿我们纳税人的钱去吃喝（嫖赌）了？如果楼主的逻辑成立，那我们不需要反贪了吗，把所有钱拿去造武器，岂不就官员廉洁，百姓幸福了？事实显然不是这样。可见楼主为了支持自己造航母的观点，已经完全丧失了逻辑。而没有逻辑的文章，自然漏洞百出。

楼主原话：至于你不想交税造航母，那你移民去非洲吧，那里造不起，移民美国和欧洲也会拿你钱造航母，他们造的更多。

作为纳税人，当然有权知道和质疑我们交的税用在哪，用得合不合理。茅于轼作为一个纳税人，和平发表意见，何错之有？老百姓不同意你的意见，就要移民？那当年毛泽东不同意国民政府意见，他怎么不移民苏联，反而用苏联援助拿中国人杀中国人呢？纳税人不同意官员乱花纳税人的钱，就要移民，这都神马逻辑。楼主那么想造航母，为什么自己不移民去美国和欧洲呢？那里的母那么多，肯定能满足你，何必在国内看个苏联（这个国家都不存在了）的“二手货”意淫呢。

世界上“拼命发展军事”的国家只有一个，就是一个在东北边陲的“友好国家”。美欧政府拿纳税人的钱首先要保证纳税人满意，否则过不了四年就得下台滚蛋，他们的国家就算是总统，总理也不敢对纳税人说“你不想交税...，那你移民..."。楼主的官威是不是也忒大了？移民美欧的，不正是那些可以自由支配纳税人钱的人吗？万里的孙女，曾庆红的儿子，裸奔的官员，凭什么他们可以拿我们纳税人的钱去参加名媛派对，去国外买房置业，老百姓表达一下对政策的不满，楼主就叫人移民？

楼主原话：现在中国也是问题很多，人民说实话是对于政府很不满的，那么这次航母的建造可以说给国人一次扬眉吐气的机会，振奋士气的机会，它的意义是很大的。

人民对于政府的不满，是不满什么？如果是不满我国没有航母，不够振奋士气，那当然“意义很大”。问题是，人民对政府的不满到底是什么？那为什么放着民怨极大的问题不去处理，而去做些不解决问题的事呢？这本身恰恰说明毫无意义。纯属浪费纳税人的钱，恰恰说明茅于轼的质疑是很合理的。

楼主原话：竟然说粮食的产量和耕地没有关系，最基本的道理也不明白

呵呵，楼主似乎不知道，中央先前定了一个红线：21亿亩，结果没守住，现在降到了18亿亩。这就说明粮食产量和耕地的关系，只不过是楼主想当然。否则红线都守不住，我们不早完蛋了？

退一步说，就算楼主说得很有道理，这道理只怕还是官员们不明白吧？中国的学者和地产商，没有官老爷撑腰，能活得下去？

通观全文，可以说楼主逻辑很混乱。总是试图将政府官员的责任推到茅于轼身上，为官员屁股决定脑袋的决定开脱。

作者: 村上秋树 时间: 2011-5-1 18:03

6楼的回复真精彩，有理有据。
不把钱用来多造点廉租房，造什么航母啊。
前几周还有新闻说贵州要在几年之内为中小学生提供免费午餐，把造航母的钱用在这里，几个月内就全解决了，需要几年吗？

作者: FW190 时间: 2011-5-1 18:25

造不造航母，不是一个经济学家说了算的事情。而是由中国的国家战略需要，经济实力，科技水平所决定的。
在这件事情上，我更看重的是大家是否能自由的就这件事表达自己的观点。

作者: choea 时间: 2011-5-1 19:11

关于这个人，我觉得很奇怪，为什么他的观点能够得到媒体的吹捧、赞赏？现阶段我国军事方面更显透明，军事知识有所普及，但还是难以让大多数的民众能够有相应高的水平去评判一个观点的正确与否，这时候，他们的观念主要来自于他们所看到的、听到的，他们觉得在理就相信了，这样的话，媒体的推波助澜很容易产生误导，从而对我国军事发展产生很大的阻力，然而，我发现很多官方媒体不仅没有普及相应的军事知识，而且只是摆出了一方面的说法。诚然，反对的看法不是不能发表，但是也要摆出从相反的方面所给出的观点，而不是简单的一句“XX有助于中国军事实力的提高”

作者: runot2far 时间: 2011-5-1 19:11 标题: 空洞无物，我给你一些有事实支撑的观点吧

各国都在拼命发展军事？开玩笑。从长期来看，自从二战结束以后，世界各国的国防预算就一直处于下降趋势。我们以前经常所说的21世纪的主题是什么？“和平与发展”，裁军是世界总体的发展趋势。这个大前提都忘了，这只能说明国内的宣传出了问题。

从具体阶段来看，随着冷战结束，美苏军备竞赛消失，世界总体的国防开始更是处于下降趋势。虽然世界各地有小规模地区冲突，但总的来说处于和平局势。

美国的国防开支从冷战后期就一直处于下降趋势，但911让美国的国防开支又持续了10年的上升趋势。但去年美国国防金融危机爆发，奥巴马上台，盖茨提出5年国防预算削减计划，国防预算已经首次出现下降趋势。

从具体事例上看，我们一样可以得到这样的结论。首先美国主动要撤出伊拉克，在阿富汗也不太放在心上了，打个利比亚也是心不在焉。

装备上，新一代战机F-22数量少，F-35联合其他国家研制，卡曼奇，十字军，武库舰胎死腹中，新一代武直，火炮，军舰不见突破。无人机大大增加，这表明美国不准备打大仗，从长期来看是省钱的意图。

奥巴马上台就提出核裁军，尽管前途艰难，尽管国内人阴谋论不断，但客观来看，这当然是和平发展的动向。

从政治上来看，冷战结束以后，以美国为首的西方国家就失去了准备大规模战争的对手。我们常说国外有中国威胁论，其实从客观来看，和苏联相比，我们与美国更多的处于“战略伙伴”关系，而远非军事上的敌人。

从经济上来看，中国是依靠和谁作生意才发的家？即使是现在美国仍然是中国贸易黑字的最大来源，对欧盟和日韩，我们基本持平甚至是赤字。也就是说，我们整天喊着最大威胁的美国，其实是我们最大的老板，说难听点，叫衣食父母。知道为什么国家一下拿出4万亿振兴经济，结果搞得房地产飞涨，物价飞涨，通货膨胀压力增大吗？因为美国金融危机，导致中国出口下降。

美国一个喷嚏，我们就能发烧，比两口子关系还要密切。这样的情况下，以美国威胁为理由增加国防开支，明显是个谎言而已。

如果不是美国，如果以日本韩国台湾印度或者南海问题为借口，我只能说破绽更大，纯属“天下本无事，庸人自扰之”。

最后，给出一组数据，从1988年到2006年几个国家国防开支占当年该国GDP的百分比

美国5.8 5.6 5.3 4.7 4.9 4.5 4.1 3.8 3.5 3.4 3.2 3.1 3.1 3.1 3.4 3.8 4.0 4.1
苏俄15.8 14.2 12.3 NA 5.5 5.3 5.9 4.4 4.1 4.5 3.3 3.4 3.7 4.1 4.3 4.3 3.9 4.1
日本1.0 0.9 0.9 0.9 0.9 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0
阿联酋8.6 7.8 6.2 6.3 6.1 6.1 5.9 5.5 5.1 4.8 5.1 4.3 3.4 3.4 3.3 2.8 2.3 2.0
沙特15.2 13.4 14.0 12.5 11.3 12.5 10.6 9.3 8.5 11.0 14.3 11.4 10.6 11.5 9.8 8.7 8.4 8.2
以色列13.2 12.3 12.3 14.8 10.8 10.6 9.7 8.6 8.6 8.5 8.4 8.3 8.0 8.1 9.2 8.5 8.3 9.7
印度3.6 3.5 3.2 3.0 2.8 2.9 2.8 2.7 2.6 2.7 2.8 3.1 3.1 3.0 2.9 2.8 2.6 2.8
法国3.6 3.5 3.4 3.4 3.3 3.3 3.3 3.0 2.9 2.9 2.7 2.7 2.5 2.5 2.5 2.6 2.6 2.5
（西）德2.9 2.8 2.8 2.2 2.0 1.9 1.7 1.6 1.6 1.5 1.5 1.5 1.5 1.5 1.5 1.4 1.4 1.4
英国4.1 4.0 3.9 4.1 3.8 3.5 3.3 3.0 2.9 2.7 2.6 2.5 2.4 2.4 2.5 2.7 2.7 2.7
台湾4.8 4.9 5.0 4.7 4.5 4.7 4.4 3.8 3.6 3.5 3.2 2.7 2.4 2.5 2.2 2.2 2.3 2.2
韩国4.2 4.1 3.7 3.5 3.4 3.2 3.0 2.8 2.7 2.7 2.8 2.5 2.5 2.5 2.4 2.4 2.4 2.6
世界5.3 5.0 4.3 NA 3.5 3.3 3.0 2.8 2.4 2.5 2.5 2.4 2.4 2.5 2.5 2.4 2.3 2.2 2.4
中国2.8 2.7 2.5 2.7 2.1 1.9 1.8 1.8 1.7 1.9 2.0 2.0 2.2 2.3 2.3 2.0 2.0

来自于瑞典斯德哥尔摩国际和平研究所（SIPRI）

从数字上可以明显看出，世界各国整体的国防开支是处于下降水平的。而中国的国防开支一直处于较低水平，这是近年来经济得以高速增长的不可缺乏的条件。只有继续将国防开支控制在低水平，我们才能实现经济的持续发展。

改革开放这么多年了，人口红利开始下降，社会政治经济深层次的问题开始显露，又适逢世界经济不景气，中国的未来困难无数，需要国家更加集中精力搞好经济发展，改造社会经济政治结构。

就拿国家现在想要建立的社会医疗和养老保险来说，对于任何国家来说，这都不是一个小投入，连美国欧盟日本，所有发达国家都为此焦头烂额，而且独生子女政策导致我国人口结构急剧老龄化，意味着我们很可能来不及收钱，建立起良好的收支平衡的循环体系，大量支出的时代就将来临，问题远远比今日日本严酷。

如果在这个时候穷兵黩武，必然给国家带来灾难。像楼主说的，建一艘航母来扬眉吐气，这分明是掩盖矛盾，转移问题，讳疾忌医的心态。这种心态，只会最终导致不可收拾的结果。

至于耕地问题，茅于轼的意思是更加紧密地建立国际贸易关系，增加工业品出口，以进口粮食来解决耕地矛盾。要知道，这在理论上是行得通的，不应该受到这样的否定。因为和农产品相比，工业品附加值更高。我们以前总是说我们出口初级产品，进口高端产品，吃亏，而这农产品就是初级中的初级产品，要从粮食出口身上赚钱，远比工业产品和第三产业来得困难。即使是农产品出口大国美国，农户仍然离不开国家补贴，也就是说对于整个国家进出口来说，农业是个赔钱买卖。美国尚且如此，何论他国？所以，如果你能做到出口机床甚至软件换粮食，这才是真正划算的买卖。

至于粮食安全，其实问题不在于进口粮食和保护耕地的矛盾。试问，我们的工业真的发达到了必须要减少耕地来扩大规模的地步吗？如果想保护农业，办法多的是。

美国式的农产品价格完全市场化+政府补贴，你要占耕地？好啊，只要你的利润能够赶得上粮食价格上涨和政府的补贴。

日本则是成立农协，由农民自己组织起来，控制市场价格和农业生产规模，换句话来说，由农协来保护农民对应市场，工业企业和国家。

而中国呢？既不放开农产品价格，也不让农民组织起来，而是政府直接利用行政手段压制粮食市场价格，用户口制度将农民限制在土地上，用耕地保护为名义强迫农民接受剥削而已。

至于污染，就更荒唐了。靠保护耕地来保护环境？水和空气呢？还有，中国农业大量使用化肥农药，本身也是污染，知道吗？中国污染问题的根本在于政府只图眼前利益，不能真正立法和严格执法，放纵企业，不能真正提高企业的环境成本。不解决这个问题，就是保留28亿亩耕地也是无用的。知道“退耕还林”这个词吗？这也是国策。所以，环境问题的根本解决途径不在于保护耕地，在政府自身改革上。

从种子问题上也可以得到这个反映。试问，如果不是政府剥削农民，如果农民有城市人一样的收入，如果政府能给与足够的扶持与帮助，怎么会没有企业投入到种子研发的竞争中去，从而被国外企业轻易打垮？我们的汽车行业怎么在国外品牌的压力下发展起来的？

总的来说，茅于轼的观点其实就是把这个问题交给市场，而政府要做的就是引导与监督市场行为。这是个很简单的道理。打个比方，如果一个农民的收入和城里人一样，手里还有一片能自由买卖的土地，而且能掌握大部分卖地收入，那好，一个工厂想要占他的那块地，容易吗？这个农民必然会开出保障下半辈子生活的价格来，是不是？土地价格高了，自然而然地，耕地就能得到保护。

虽然完全的市场行为也并非什么万用药，不受监督的市场行为更可能变成洪水猛兽，但在我国，还远远说不上这个阶段，甚至可以说，我国根本没有一个真正健全的农业市场，也没有一个自由的农民。拿农业和汽车行业作一下比较，就能看出农业不是市场化过度，而是还远远不够。这才是茅于轼的观点中真正的弊病。在一个没有市场，没有自由劳动力的地方提倡市场行为，这无异于痴人说梦。说直白一点，不管保护与不保护耕地，收益得利者都只有政府。保护耕地，受益者是中央政府，农民受剥削，不保护耕地，受益者是地方政府，农民还是受剥削。

最后来说一说转基因食品。实际上，转基因作物和药物有些类似。每一种药都可能有副作用，但这不是在研究阶段就可以完全预见的，所以需要试验和观察。而粮食与药物的不同在于，药物是救人命的，即使有副作用人也可以忍受，而粮食则不能容忍有副作用，所以才对每一个转基因作物品种进行检验，一旦有怀疑立即封杀。

但这并不是说将所有转基因作物都一网打尽，看看世界上反对转基因进口的各个国家，其实也都在自己抓紧研制自己的转基因作物，你去搜一搜看我们国家每年多少转基因研究成果？这就足以说明对于转基因作物，真正的客观的态度是谨慎审查，积极研究，争取研制出更多的安全转基因作物。

我可以预言，这种技术和当年的杂交水稻一样，是世界农业的未来。现在大家之所以反对，一是因为技术不成熟，二则只不过是因为还没有真正被逼到饿肚子的份上。如果明天世界爆发大规模饥荒，转基因作物一定会马上普及，信不信？

而在政治层面上，其实主要原因世界其他国家对抗美国的技术优势而已。另一个方面，人类对自身有害而照样大行其道的东西还少吗？化肥，农药，那样对人体无害？中国人吃了多少年六六粉敌敌畏灌出来的粮食蔬菜了？比起那个还说不清到底有没有的转基因食品危害，这个不知道厉害多少倍去了。另一方面，转基因作物可以减少化肥农药的使用，在提高产量的同时还保护了环境，在这一点上比现在的农作物对人体更安全。

国家层面的竞争那就算了，老百姓也跟着相信，只不过是被愚弄而已。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-5-1 19:30 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-5-1 19:15

虽然我不想一句话回复，但本帖也只值得一句话回复，那就是————反驳比原帖更精彩。
反驳的基本把我想说的话说完了，那我也不废话来浪费版面了。

作者: runot2far 时间: 2011-5-1 21:01 标题: 再多几句嘴，要想解决粮食安全问题很简单

可以从废除户籍制度，适当放开粮食价格，从用行政手段变成利用市场手段影响粮食价格开始。

废除户籍制度，必然有大批农民进城成为工人，实现西方“圈地运动”才能达到的效果，最终要实现工农业人口比例颠倒。只有实现这一点，对农业补贴才可能成为现实。因为工业生产率比农业高，工业产品价值高，所以从几个工人身上收税补贴一个农民，这才是可能实现的事，像现在这样农民比工人多的时候，强行补贴农业，只会导致工业受伤，国家破产。

适当放开粮食价格，用市场手段影响粮食价格，这并非不可能。政府手中的资源不是一般商人可比，既有存粮也有外汇，粮食价格低了国家来买，价格高了放出粮食储备，甚至动用外汇进口粮食，只要政府兢兢业业，要平抑市场价格虽然比行政手段来的麻烦，需要官员们付出更多努力，但完全可以实现。

即放开了价格，又有了政府补贴，农业必然成为一项有利可图的产业，就会有人投资。既有了大片土地，又有了投资，农业可以实现机械化，提高生产率。这是农业进步的根本，不实现机械化现代化，不实现少数人种大片地，农业要发展就是空话。

农民变身农场主，自然可以进一步投资农业科研技术，进一步提高粮食产量。这样一来我们的农业技术科研机构也就能有实力和国外公司对抗了。

如果说改革开放前，工业发展水平低，无法大量接纳农民进城的话，在今天已经有成千上万的农民工，甚至到了城市离了民工不转的地步，还固守着户籍制度，就只能说是压迫和剥削了，后果就是农业被彻底牺牲，榨干所有价值，粮食当然有危险了，这叫自作孽不可活。

作者: locklock1 时间: 2011-5-1 22:08 标题: 不就造个航母么，至于扯上国计民生？多虑了吧...

航母费钱，地球人都知道。可费钱的地儿又何止这一处？“泱泱大国”造个航母咋就这么难呢？
R兄的见地不服不行，但愚下认为基本和造航母无关。吃饭和穿衣都是基本要求，国计民生与
强兵建军也并不冲突呀！

作者: jt7474 时间: 2011-5-2 01:28 标题: 回复 6楼的帖子

首先说明，我没有恶意。
我想你可能没有明白我说的意思。首先，让官员吃喝的问题，我的意思被你曲解，我是说拿钱去造航母总比钱被官员贪墨掉的好，中国没有精确的财政预算概念，花钱看领导意愿，所以往往钱到最后一个月没花完，领导就突击花钱，我想你明白我在说什么，造航母他是有价值的。
移民问题，我的意思是欧美都是有航母的，中国也在造了，不论你去哪，你的税都有可能被用来花在航母上，非洲不会。再有我并没有说茅先生发表意见有错，我说的是我不赞同茅先生的意见，这是完全不同的，楼主不要泼脏水。当然我说移民，存在调侃意味。“你不想交税，你移民”请问我什么时候说过这句话，还是你断章取义的？我的意思是你不想你的税被用在航母上，那你可以去非洲。调侃。
至于美国自由支配纳税人的钱，开什么玩笑，我身处美国，我是不是可以支配我自己叫的税我不知道？每个人的想法不一样，大家都要自由支配自己交的税，请问你有什么高招，还有，如果美国人满意他们的税的用法，那我看到的政府楼前的抗议是怎么回事？美国的军费开支占所有开支比列是人都知道。至于美国总统敢不敢说不交税移民的话，呵呵，在美国你不交税你还想移民，监狱去吧。
现在说浪费钱的问题，你觉得我们不该把钱浪费在航母上，应该去解决其它问题，请问，当日本在钓鱼岛挑衅的时候，在我们的南海被其他国家侵占的时候，你还觉得他是浪费？你觉得是，那我无话可说。民众老是抱怨政府太软，那造航母威慑一下，你有说浪费钱，那你说怎么办。至于中国航母首航，振不振奋士气，未可知。
中国浪费的钱还少吗，政府缺钱吗？答案是个人都知道，不造航母，其它问题就解决了？请不要把问题都推给航母，好像因为我们造了航母，所以我们没钱造房子了，所以房价涨了，什么理论。
中国问题不是航母问题，是制度问题，是腐败问题，没那么简单。
粮食问题，其实你因该感觉到，中国现在粮食蔬菜，食品价格的上涨吧。不知是不良商人炒的问题，你可以查一下，我们2010年进口了多少粮食，都是创了新高的。至于官员们不明白，这就是我说的制度问题，人的问题，不是说我们全部交给市场解决就可以得了。
至于说我把政府官员的责任推给茅先生，完全是泼脏水，我只是支持造航母，不支持大量减少耕地，我上文中提及了政府如果不改变，官员如果还是这样子，中国前途不明。我只是不同意茅先生的观点，我没有说中国的问题是茅先生造成的，什么把责任推给茅先生，你哪看出来的？
总而言之，言论自由，每个人都有表达自己意见的权利，我只会反对你的意见，不会反对你发表意见。

作者: jt7474 时间: 2011-5-2 01:56 标题: 回复 10楼的帖子

数据只是军费占GDP的百分比，不是绝对值，你怎么不把各国军费每年增长的百分比发上来。军费跟着GDP增长，难道就不算增长？算减少？
中美两国互相贸易，互相的依赖程度都是相当的，把美国说成“衣食父母”，难道中美不贸易，美国就没事？
关系密切就不用提防？白痴都看得出来美国人对中国不安好心，整天在你家门口转的舰队是出来旅游的？
“天下本无事，庸人自扰之”这句话，呵呵，清朝的大小官员都是这么想的。结果你看到了。
还有中国发展军事，美国就废话多，就像一个人，给自己全副武装之后，看到别人也想武装，就大义凌然的说，我们要和平，现在大家都不许武装自己了。然后就他一个人拿着枪。
中国农业大量使用化肥农药，本身也是污染，我文中提到了，看清楚。
把问题交给市场，市场不是万能的，中国官商勾结太严重，交给市场的下场更惨，没有公平可言。就算在西方，口口声声市场经济，关键时候还是要干涉，经济危机太可怕。

作者: runot2far 时间: 2011-5-2 07:50 标题: 谢谢楼主认真看我的回帖，还真动了脑子了

可惜有很多地方都是自己给自己挖了坑，连我都没说到的，你都点出来了。

没错，GDP如果增长，那么按照我文中的数据，当然军费会涨，可是我想问问，从80年代开始，西方国家GDP增长多吗？美国这半个世纪GDP都没有10%以上的增长率，更有几年是负数。而中国呢？10%以下的年数才是少数。那么按照我文中的数据，也就是说中国的军费绝对增长速度同样也是世界第一，是不是？

事实也的确如此。我引用的文章当然有绝对值的数据，我偷懒没列上，没想到你居然提了出来。好吧，来看看1989年和2006年几个国家的军费数字吧，单位是亿美元，而且都换算成2005年的美元汇率
   1989 2006 增长率
美国 3040  5460 不到一倍
苏俄 203 347 不到一倍
英国 620 600 减少
法国 578 529 减少

印度    122 222  不到一倍
日本    383 441 不到一倍
德国    554 369 减少
韩国    123 218 不到一倍
以色列 74    113 不到一倍
沙特    114 290 不到两倍
台湾    81    69 减少

世界  10320 11580 不到一倍

中国 123 495 超过三倍

所以，比较国防军费占GDP百分比还好一些，要是比绝对增长速度，中国更会给人以穷兵黩武的感觉。

至于中美贸易对谁的重要性更强，我还没说到呢，你居然提出来了。那就对了，正好自己想一想吧，中美贸易开始以前，中国是什么样，美国是什么样。那时美国是进口谁的商品呢？没了中国产品，美国玩不转？中国的产品又不是什么高精尖技术，独门绝活，都是下游的初级技术，谁都能干，不进口你中国的产品就没办法了？

事实上，富士通十一跳，中国现在也开始涨工资了，加上通货膨胀，外资已经开始撤出中国了。他们去哪里建厂，美国进口哪里的东西？越南，马来，巴西，印度，这都是正在发生的现实，老兄，醒醒吧！

而除了美国，谁能承担我们的出口黑字？我已经说过，我们对日韩欧盟的进出口基本持平甚至有时是赤字。

至于说提高内需，我想说，这句话喊了多少年了？尤其是金融危机刚过那会，从上到下异口同声“提高内需”，现在还说这话不了？今年首次出现一个季度的贸易逆差，知道全国经济界多紧张吗？到底是谁离不了谁呢？

提防美国，这话说起来蛮理直气壮，那没有航母的那些年我们拿什么提防美国来了？也没见美国登陆福建啊？倒是苏联跟我们真刀实枪争夺过领土，到现在太平洋舰队和远东军区仍然是俄罗斯军队中最强大的力量，就摆在中俄边界上，我怎么没见几个国人提到提防俄罗斯呢？所以，提防谁不提防谁，有很多时候都是一些借口。

再给你打个比方你就知道造航母提防美国这种想法是不是可笑了。

一个黑帮老大，有钱有枪有打手，另一个小弟，靠着和老大做生意攒了点钱，就开始琢磨自己造土枪了。可他那杆土枪还藏不住，谁都能看见，更可气的是，他还经常嚷嚷两嗓子要“提防”这个黑帮老大——你说这人傻不傻？

要真想跟老大斗，弄那么显眼的土枪，还不如先把身子骨锻炼好，让身体内部先健康起来，不然，别说是土枪，就是洋枪大炮，你也打不了两发就先自己垮了——明白我的意思吗？

至于老兄拿清朝来比现在，我的天，我都还不认为中国现在已经烂到这个地步了，老兄倒是这么认为的？你认为清朝是因为疏忽国防才被人欺负的？

当年北洋舰队刚建成的时候，号称亚洲第一，开到日本去显摆，让日本举国震惊。清军水兵上岸嫖妓，跟当地人打架，最后还把前来的日本警察也打死打伤。日本政府来舰队要人，结果北洋水师各舰大炮一起对准岸上，当时的北洋水师总教官已经建议炮击长崎。日本政府没有办法，最后反而屈辱地向清军赔偿损失了事。这就是长崎事件。

威风吧，厉害吧？八年以后，北洋水师被日军舰队彻底打垮，连主力之一的镇远舰都被俘虏了。

长城都是从内部倒坏的。不健全内部体制，长城垒得再高也只是徒费民财。

至于最后，市场经济的评论，我想提醒你，我们从80年代就开始的改革的核心，别忘了是什么——建立社会主义“市场经济”体制。今天的成就和发展全都是拜市场经济之福，怎么可以因为它的缺陷而彻底否定呢？难道说要倒退回计划经济去不成？

还有哦，经济危机不是市场经济独有的现象。我国和苏联也曾出现过经济危机，我们甚至厉害到政治经济危机一起出现——文革。

那个时候我们甚至要接受伊拉克的粮食援助，想象得到吗——伊拉克的椰枣，这个说起来估计80后都不知道了，哈哈。

那个时候可既没有污染问题，也不存在所谓不保护耕地问题，更不是市场经济惹的祸，更没有什么国外种子公司控制了你的作物，却实实在在爆发了一次粮食安全的大惨祸。什么原因呢？这个原因现在就没有了吗？

所以与其操心那些个谁也不知道，未来到底会不会出现的“危机”和外来威胁，不如先看看自己身上实际发生过的教训，不要总是伤疤好了忘了痛。

其实呢，从你最后的话看来，你也知道中国现在有什么问题，比起那个说不清有多严重，也不知道什么时候会来的“外患”，内忧却是日复一日的严重，明显更加致命，不是吗？那我们应该集中精力解决什么问题？在官商勾结的体制下造艘航母给百姓打打气？

对了，十月革命的时候，工人阶级夺取的巡洋舰阿芙乐尔号在关键时刻炮击东宫，帮助推翻了腐朽的旧政府，我想老瓦应该不会是这个命运，哈哈。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-5-2 08:23 编辑 ]

作者: jt7474 时间: 2011-5-2 10:27 标题: 回复 16楼的帖子

大大说的很多都很有道理，不过我觉得大大想的不全面，中国军队的实际情况大大没有考虑到，中国近几年的军事增长也是有原因的，中国军队人数庞大，230万，每个人换把枪那就是多少钱，因为技术封锁，中国的高技术武器方面落后西方太多，什么都要重新置办，而且中国是在追求全部可以国产，摊子铺得比较大，科研投入也需要大量经费，230万人，稍微更新一下装备就是天文数字，涨下工资就是多少钱。而且中国军队机构也是比较臃肿的，浪费严重。听说最近好像要裁军，应该也是为了能更好的把军队现代化。一段时间内的大量增长是必然的，我相信到了一定水平是会缓下来的。毕竟中国现在军费占GDP绝对不算高。
作为一个大国，而且和很都国家有边境问题，还有台湾问题，军队现代化是必要的。大家都希望和平解决，但是军事力量也是和平解决的筹码。
中美关系，早就不是简单的贸易问题了。中国掌握大量美国国债是一方面。另一方面，美国在中国有太大的利益，美国政府也是不可能让美国资本家失去如此大的利益。中国不仅是世界工厂，也是巨大的进口国。中美闹翻，影响的不仅是中美，整个世界的经济都会重创，绝对不是我们可以承受的，太复杂，没那么简单，再说现在美国国内经济前景还是一片暗淡，美国人也伤不起。大家都是为了利益。
至于大大说的清朝，我只是针对“天下本无事，庸人自扰之”这句话，我觉得这句话的态度就像清朝那时候的态度，自欺欺人，请不要在误解我的话。清朝被列强欺负成那样，我承认，最大的原因是内在的，朝廷的问题，但是清朝疏忽国防这是事实，北洋海军自创办后，不添一舰一炮。
我完全不反对市场经济，只是觉得不可以把所有都交给市场，政府要适当调控，至于怎么调控，就是政府的问题了，调控的不好就是政府的无能了。
大大一直提到到解决内忧，请问怎么解决？我觉得海军造航母和政治改革并不矛盾啊，省下造航母的钱就能让中国的内忧平息？不现实，要改变中国现状，没有共产党点头可能吗？退一万步，共产党下台了，你觉得我们的内忧就没了？我只怕更乱一百倍，国人的劣根性啊。到时候我就怕内忧外患一起来。
好了，我也不想再说太多，搞个航母还搞出这么多事来，我只想说，造航母没有错，中国问题不在造航母，请不要给造航母这么大压力，搞得好像航母害得中国人民快没饭吃了。
其实我也说了一堆废话，未来没来，我们怎么知道会发生什么，我们怎么知道谁对谁错，让未来自己来证实吧

作者: hshzh2007 时间: 2011-5-2 11:46

对军事研究来说时间比你贪污掉多少钱来的重要的，看看人美国多是核航母和电磁弹射和轨道炮，我们了还只是滑遥是起飞还不是核动力的，美国军工只所以贪污少，那是因为美国政府保障了军工企业有极大的获利，他们贪污腐化是有法律保障的，而我们呢工程师指望的那些工资早穷的上吊了，虽然说他们对我们国内的人相比的确工资不算少但是你可以看看美国军工集团员工的工资可能就不多了，只要是你能研发出东西慢慢的有自己的核心技术和质量保障你贪点黑点对我们现在的经济上说无所谓，这个和地方官僚和检查机关不一样，前者关乎我们我们的幸福，后者关乎到身体健康，
还有航母就造价是否能回收，我觉得那是肯定的光油气田就不只能养活多少人。
在农业问题上我觉得国家应该把农业收归国有，政府出钱雇人种田，一可以走现代化的农业技术，二可以使用自己的优质的稻米，3可以直接控制粮食价格，这个东西在和平年代没有咋作用但是一旦到了乱时那这个是稳定社会的强力手段，4一旦出线有问题的大米时可以直接查处官僚5可以大面积增加产量
我觉得石化到可以放给私营企业，政府可以靠税来调节油价，不管你涨多少但是要保障你的获利比在一定范围内，一旦超过你就可收重税。

作者: hshzh2007 时间: 2011-5-2 12:29 标题: 回复 20楼的帖子

我没说不好，我说的是因为有技术落差这个技术落差不是投入多少钱的问题，而是时间，问题有些东西你能搞的时候不搞，等别人多搞好了你在去搞也就没啥必要了，就像现在我们还会去研究古代的投掷器吗。在我来看还不如让航母直接上无人机，无人机多采用垂直起降，有人战机在可见的将来应该会慢慢推入历史的漩涡啊，一旦航母不需要了人类那直接改成潜艇航母，连护卫舰队雷达和一切不需要的防空设备多不用了。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-5-2 12:47

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-5-1 19:11 发表
各国都在拼命发展军事？开玩笑。从长期来看，自从二战结束以后，世界各国的国防预算就一直处于下降趋势。我们以前经常所说的21世纪的主题是什么？“和平与发展”，裁军是世界总体的发展趋势。这个大前提都忘了，这只 ...

国防开支上的理解和r兄有些差异，简单说几点。
中国搞航母我一直不赞成的原因不是怕花钱，而是认为形成一个有战斗力的航母编队周期太长，性价不太好，不如把钱花在其他武器上，核武，核潜艇，灰机~这是我一直坚持的。
r兄所说世界各国都在消减军费，没错。中国军费在增，为真。但像我以前说过的，双方基数差异太大，军工上的底子相差太远。文革中上海船厂用了5年时间解决的一个所谓技术难题，在20年前的英国就已经无视了。同时中国的军费很大一部分被吃掉了或者买n辆宝马x5了，也就是说真正花到军工上的比例没多少。在不能改变这种大环境的前提下，提高军费支出是必须的。连新加坡这种弹丸之地在军事上都没少花钱，何况别的国家了、
至于说美国军费支出的透明，这也是真的，可惜普通的美国百姓谁知道那些复杂的报表。即使有一小撮不满意，政客们马上就会适时的抛出xxx威胁论，或者xxx邪恶论，xxx镇压论，同时利用媒体告知大众美国武器不再先进云云，这样国会，军军火商，总统，政客们携手联欢~目的达到了。
中国的问题说的非常好，n多问题瞎子也能看出来。粮食危机，丧心病狂的有毒食品~还不如垃圾，造城运动，以前东北的大豆，司法腐败，一帮没事欠抽型弱智领导~成事不足败事有余。
老茅的话我不爱听，但那是他的言论自由，没必要开骂。

作者: 小鸟999 时间: 2011-5-2 12:53

其实大家谈论了这么多实在没有说到点子上去，中国现在什么都不缺就缺一样就是独立的文人，现在的文人说话都是看老大的脸色的，揣测上面要我讲什么话我就讲什么，完全没有自己的想法，所以没前途就是因为这个！

作者: hshzh2007 时间: 2011-5-2 12:59

................你吃垃圾不会死，你吃有毒食品会死，中国没有粮食危机那是房地产的钱去了囤积居奇，就像蒋经国当年去上海打老虎，一个没打过，一个算是打死了，你看看现在菜多卖不出去，就像中国房地产到底有多大的刚性需求，到底有多少刚性需求是被炒出来，毛以前说要废止土地红线也不知道是怎么想的，很明显你把全国的地全卖了，10套房中有5套是屯聚在哪里的投资客，4成是惜售不售，你省下的一成当然就房价高了，那还不钢钢的刚性需求，也不知道这个号称叫兽的是怎么想的

作者: movadox 时间: 2011-5-2 13:42

茅于轼这么公开的叫嚣，必然背后站着的是买办集团的势力。

作者: mysimsyd 时间: 2011-5-2 17:38

引用:

原帖由 jt7474 于 2011-5-2 10:27 发表
我想你可能没有明白我说的意思。首先，让官员吃喝的问题，我的意思被你曲解，我是说拿钱去造航母总比钱被官员贪墨掉的好，中国没有精确的财政预算概念，花钱看领导意愿，所以往往钱到最后一个月没花完，领导就突击花钱，我想你明白我在说什么，造航母他是有价值的。

这种缩小讨论范围，逃避核心问题的笔法就别拿来现了。你把税款的作用缩小到“造航母”和“被官员贪沒”两个，要不造航母，要不被官员贪沒，让读者2选1，这能糊弄谁啊？税款用在医疗，教育，养老，食品安全，弱势全体扶助...，都比“被官员贪墨掉的好”，与造航母相比，哪个更能解决你1楼提到的人民对政府的很不满？

税款取之于民，就要用之于民，首先解决社会上急需解决的问题，这才是基本常识。如果这个税款不用在“造航母”上，就会被“官员贪沒”，那恰恰说明造航母是不重要的，首先要建立法治，监督公共财产不被贪沒才是急所。

引用:

原帖由 jt7474 于 2011-5-2 10:27 发表
至于你不想交税造航母，那你移民去非洲吧，那里造不起，移民美国和欧洲也会拿你钱造航母，他们造的更多。

“你不想交税，你移民”请问我什么时候说过这句话，还是你断章取义的？我的意思是你不想你的税被用在航母上，那你可以去非洲。调侃。

至于美国自由支配纳税人的钱，开什么玩笑，我身处美国，我是不是可以支配我自己叫的税我不知道？

原来楼主身处美国，不知道楼主用实际行动去美国交税，帮美国造航母，何以自认为比在中国交税的茅于轼更有资格评论。茅于轼好歹是对自己交的税应该怎么被用发表意见，楼主在美国交着税，却来评论茅于轼交的税应该用在哪，这不莫名其妙吗？谁作为利益关系人（纳税人）在税款的使用上更有发言权，只怕不言自明吧。

美国人的税怎么用，财政预算是经由民选的议员代表执政党和在野党充分讨论下通过的。也就是经过民选，正反方辩论讨论，媒体舆论曝光的一个制衡过程。我们纳税人的钱怎么花，请问老百姓有这样的选择吗？楼主在美国享受着这种程序，却不来反省我国体制的弊端，反倒指责一个中国公民对自己交的税该怎么用不对，是不是脚伸得太长了？从不造航母，就被贪没来看，我真不明白你老拿美国来比较，是嘲笑还是讽刺。

欧美富国拿税去造航母，我们就可以理直气壮的拿税去造航母了？那欧美小朋友上学学费全免，甚至上大学都不用钱，老人做手术费用全免，均由纳税人税款负担，怎么我们不理直气壮的学？楼主嘴上说的天花乱坠，原来早就用脚投票了。楼主宁肯到美国交税，也不在国内交税，那如果有一天我国航母把不仅收回钓鱼岛，南海，把美国也收了，楼主交的税要不“造航母”，要不被贪掉，教育医疗养老通通要交费，不知道楼主是不是还会高呼造得好呢？呵呵，调侃。

引用:

原帖由 jt7474 于 2011-5-2 10:27 发表
至于中国航母首航，振不振奋士气，未可知。
中国问题不是航母问题，是制度问题，是腐败问题，没那么简单。

这里，已经不知道你想说什么了。既然中国的问题是制度问题，腐败问题，那为什么把钱不花在制度建立，反腐，和教育老百姓法治意识，纳税人权力意识上，去给二手航母涂漆，用在“未可知”上所为何事？与其用在“未可知”上，为什么不用在7楼网友指出的学生营养，食品安全这些“可知”的事上？

作为一个发展中国家，就要去建立政府的钱就是老百姓的钱这样的意识，把钱花在一个发展中国家应该花的地方。如果连这种意识都没有，一上来不是造航母，就是被贪掉，那就难怪有人用脚投票，再反过来评论中国纳税人的钱应该怎么花了。中国纳税人的钱被怎么的糟蹋掉，身在美国的人当然嘴皮子动动，站着说话咯。楼主谈钓鱼岛，谈南海，恕我直言，真不还真没楼主那样义愤填膺，开疆拓地也就现代人吹嘘的需要，可是真正去做的人，看到自己人民生活的惨状，那是要下《罪己诏》的。如果疆域很大，就不用为老百姓的生活负责，那岂不是崇祯的《罪己诏》而非汉武帝的《罪己诏》了？如果老百姓的生活好，自然会为你考虑些什么这岛那岛的，老百姓生活尚且不好，拿艘航母去摆威风所谓何事？更何况，凭那一艘，就钓鱼岛了？就南海了？也太瞧得起30年前的苏联制造了吧。

发展中国家就该把钱花在发展中国家该花的地方，把公平的社会体系建立好，否则像朝鲜“拼命发展军事”，除了领导肥头胖耳，孩子瑞士留学，北京放纵，人民能幸福？因为别的国家“拼命发展军备”，所以我们也要，这理由未免太牵强。

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-5-2 20:45 编辑 ]

作者: mysimsyd 时间: 2011-5-2 22:06

引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2011-5-2 21:32 发表
人家楼主去美国这也不是罪过呀不必要死死的揪住这一点不放吧？那只许这个中国的“叫兽”发表言论，就不许身在海外的中国人发表一下言论么？这是在讨论该不该造航母的问题而不是在谈论谁给哪个国家纳税多。

呵呵，如果我写那么多，你只看得到“一点”，我不介意再总结一下我的观点：
1 发展中国家没必要学朝鲜“拼命发展军备”，如果只能得出老百姓交的税造武器总比给金太阳买特供红酒好这样的结论，那这个国家的人民是很可悲的。
2 中国有很多更重要的事要做：改变钱不用来造航母就会被官员“贪墨掉”，吃喝掉的制度；改善民生，培养公民意识，改善学生营养，食品安全......远比一艘二手航母重要得多
3 人民生活不好，对政府不满，建航母收回钓鱼岛，南海，甚至打败美国也是白费，领导人一样要下《罪己诏》

作者: jt7474 时间: 2011-5-2 23:13 标题: 回复 27楼的帖子

不想多说什么，造航母用的是军费，你说的改革另有拨款，至于少了，那你就去问共产党，不要找军费要，共产党不是没钱。
至于我在美国是读书，我也没给美国交过税，年龄不到，你要说什么买东西的税，那我无话可说。等我回国，我想我也不会逃税的，而且我是中国公民，我有没有发言权，不需你说。我那美国做比较，是有人提到，我才说一下。我从来没有逃避中国制度问题，请看清楚，既然你夸夸而谈，那我建议你去和领导说。
最后一句，说了很多遍了，发展军事和国内改革并不矛盾。

作者: 移动的山 时间: 2011-5-3 00:32

我不知道这个论坛里有多少外国人，有多少外籍华人，我只站在一个普通中国人的立场说几句。
1、中国造航母我支持。原因很简单，中国是一个大国，中国没有航母，美国有11艘航母。美国2010年的军费开支是6120亿美元，中国是700亿美元，美国的人均军费是3000美元，中国是53.8美元，至于占gdp的比重上面已经有了，我就不说了。我们有过“银河”号、住前南大使馆被炸、96台海危机、飞机被撞等一系列的耻辱，我们眼睁睁看着美国的航母、监听监测船在我们的专属经济区横行而没有办法，我们南海还有很多的岛屿被别的国家占领，我们的能源运输线没有保证。。。为什么我们在正常的比美国低的多的国防军费里拿出一部分造航母，却触动了茅先生的神经呢？如果美国没有航母，没有核潜艇，没有f22，我相信我们不会拿钱去造什么劳什子的航母、歼20什么的这些没用的武器。谁不希望世界和平？谁不愿意把钱用在经济建设改善民生上更能得到人们的拥护？可是，因为我们的国防薄弱而受气甚至任人宰割的经历太多了，远到清末八国联军用几门大炮就可以轰开我们的国门，近到由于美国航母的威胁，我们眼睁睁的看着我们的宝岛台湾游离于海外。请问，茅先生对此有何感想？
2、对于耕地红线问题，我部分支持茅先生的意见。因为，给中国的耕地划红线从目前情况来说根本做不到。我们的经济建设和逐渐加快的城市化进程不可避免的要占用一部分耕地，不能因为耕地的红线而影响发展。如果非要划红线的话，也应该是一个宏观的红线，而不能具体化。如果非要有一个底线的话，那么这个底线应该是能保证14亿人口的生活。至于粮食加工和饲料等非生活必须用的粮食确实可以通过世界粮食市场而调节。也就是说，如何真的发生战争的话，我们的自产和储备的粮食完全能够保证我们的低的需求。但是把土地红线和房地产开发联系在一起就不是一个经济学家该说的话，只要头脑清醒的人都能明白：中国的高房价和土地有关系，但是这个关系有多大？被占用土地的农民清楚，开发商也更清楚。

[ 本帖最后由移动的山于 2011-5-3 00:35 编辑 ]

作者: bocfin2 时间: 2011-5-3 15:59

我是一个很朴素的人，我只是知道，为了这个瓦良格，当时西方国家千方百计阻挠我国获得，这难道是为了我们国家好吗？
我国虽然有腐败、贪污、欠发展等等很多的问题，但是航空母舰的威慑作用是不可忽视的，咱不是和老美比，对付东南亚那些小国还是足够用的。
不能因噎废食呀！

作者: lee1314 时间: 2011-5-3 17:32

茅于轼攻击18亿耕地红线，声称中国不存在粮食安全问题，中国人吃粮食可以完全依靠国际市场，这显然不是一般的白痴言论，而是在孤注一掷地为国外敌对势力服务。屁股决定脑袋，看看吧：
茅于轼：1986年福特基金会资助，哈佛大学访问学者。
吴敬琏：1983年福特基金会资助，美国耶鲁大学访问学者。
张维迎：1987年福特基金会资助，英国牛津大学进修。
福特基金会：美国福特基金会成立于1936年，但真正发挥作用是在1953年改组之后。二战后，美国政府为了做自由世界的领袖，认为必须研究和了解苏联。通过美国国会的立法和参众两院的推动，美国政府正式由中央情报局和联邦调查局与福特基金会、洛克菲勒基金会、卡内基基金会联手，大批拨款，提供赞助，在各大名校建立区域研究的机构。在1953—1966年十几年的时段里，福特基金会即给了美国三十四所著名的研究大学两亿七千万美元（相当于现在的二十多亿美元），进行所谓的区域研究。1966年中情局的一份研究报告强调，“货真价实”的基金会，如福特、洛克菲勒和卡内基基金会等“是最好的，也是最不易被怀疑的资助掩护机构”。福特基金会的董事、官员大多与中情局关系密切，有些就是特工人员。麦克洛伊担任该会董事长时，曾为数十名中情局特工提供掩护身份，并设立一个管理部门，专门处理与中情局的关系。

作者: fighter16 时间: 2011-5-3 22:36

个人觉得对这个人没有什么好去反驳的,感觉此人就像是一个想搏出位的婊子,整点什么门事件,好扩大自己的知名度.想想看以前谁知道这么一个小丑阿/

作者: diaojun2005 时间: 2011-5-4 14:15

我们不拿钱造航母，难道让官员吃喝？
楼主这句话不知道是在反驳他还是支持他。这种观点无疑是在说中国腐败的政治环境，而茅于轼所有观点的出发点就是中国的政治体制问题。
中国的航母连外壳都不是自己的，何谈实力？再说军事不一定依赖于航母，俄罗斯只有一艘还常年不动弹，他的军事实力一样让美欧忌惮三分。相比于航母而言，倒不如投资其他的军工科技来得实在。

作者: tzblue 时间: 2011-5-5 13:12

茅于轼？混蛋逻辑。不放眼天下而妄谈天下事，井底之蛙耳。中国需要航母，并非简单的武力炫耀，政治目的更重要，武力威慑的作用远大于实际参战，这是根据中国现阶段国际情况说的，不战而屈人之兵为上策。

作者: 霸王别腿 时间: 2011-5-6 18:49

我替茅以升汗颜呐，他咋出了这么个宝贝侄子捏，真是个极品啊。

作者: asshot 时间: 2011-6-24 22:27

完全支持楼主，不过建议楼主不要太激动，34楼已经写了，人家老矛头是拿工资的，你要理解。

至于那个runot2far，你一次发少点不行么？注意排版人性化点，又不是色文，看得人头疼。
你学理工的？  很喜欢数据么，不过都是一样的数据我怎么观点和你完全不同呢？
引用你文
“从1988年到2006年几个国家国防开支占当年该国GDP的百分比
美国5.8 5.6 5.3 4.7 4.9 4.5 4.1 3.8 3.5 3.4 3.2 3.1 3.1 3.1 3.4 3.8 4.0 4.1
中国2.8 2.7 2.5 2.7 2.1 1.9 1.8 1.8 1.7 1.9 2.0 2.0 2.2 2.3 2.3 2.0 2.0
.....如果在这个时候穷兵黩武，必然给国家带来灾难。...”

人家米国4点几都没什么，我国2.0就穷兵黩武了？
人家米国十几艘航母一色核动力都没什么，我们买个二手常规动力的就穷兵黩武了？
人家泰国都有航母了，阿三也不止一艘了，日韩也有两栖舰，怎么我们造个航母就穷兵黩武了？
你也是屁股决定脑袋？
再则，我们造航母主要是实用，不是摆阔气。谈钱？南沙的石油不是钱？中国的经济线不是钱？
没有航母，你凭什么保障自己的权益？靠米国么？

再引用你的原文
“来看看1989年和2006年几个国家的军费数字吧，单位是亿美元，而且都换算成2005年的美元汇率
   1989 2006 增长率
美国 3040  5460 不到一倍
中国 123 495 超过三倍
，比较国防军费占GDP百分比还好一些，要是比绝对增长速度，中国更会给人以穷兵黩武的感觉。”

还真是有点受不了你了，我原以为只有米国热衷于妖魔化中国，见了你我才知道自己太单纯了。
你的数学学的很好，还会倍数了，问你个问题：
我昨天吃了一只龙虾，今天吃了两只。  1倍
你昨天吃了一个馒头，今天吃了三个。  3倍
能以此证明你更会给人一种骄奢淫逸，浪费粮食的感觉呢？
对了，当然不能，你只看到了倍数，却没有看见绝对值。
我看到的是：2006年中国的军费还不到米国 1989年军费的六分之一，这都穷兵黩武了。
用什么词来形容米国呢？  教教我。

下面谈粮食问题：

“至于耕地问题，茅于轼的意思是更加紧密地建立国际贸易关系，增加工业品出口，以进口粮食来解决耕地矛盾。”
说书生误国，一点都不假。更何况是一些揣着明白装糊涂的人。粮食是什么？战略物资。
是呀，平时粮食是不值钱，在通行的贸易理论下，我们更应该从事附加值高的产品。
但是，理论是理论，现实是现实。谁敢吧自己的脖子卡在别人的手中？
中国一旦粮食紧张，谁供应？米国？  他凭什么卖给你？你买的起么？
前两年南方遭雪灾，越南输华粮食涨了几倍？  你难道没听说过：中国买什么什么就涨价么？
我们的国情是什么？多灾多难。你守不住粮食的红线，你就是把千百万老百姓的生命放在纸船中。

在看你出的主意“适当放开粮食价格，从用行政手段变成利用市场手段影响粮食价格开始。”

你就是把国人放在火上烤呢。  放开粮食价格？天呀，你不在国内么？
1.粮价放开了，收益的是种地的农民么？
2.粮价放开了，全面通胀怎么办，你觉得现在老百姓生活得都很好？
至于你说的什么适当，什么叫适当？多少是适当？
多少人都说了要人民币适当升值，结果呢？  多少外贸企业被适当死了，这回又让普通百姓来适当了？
至于你后面说的什么农民变身农场主，我怀疑你在中国么？你去过农村么？
农场主？几分地的农场主？  还什么机械化呢，我记得小学不就讲过我国的国情是
:人口多，耕地少。坡地多，平地少。  你真正了解你的国家么？当年分地的时候怎么说的？

我不想怀疑你的屁股，我只想说：国情教育任重道远。

[ 本帖最后由 asshot 于 2011-6-25 16:35 编辑 ]

作者: ssssmanman 时间: 2011-6-25 12:41

没有枪炮固然打不赢，但是没有得到人心更加打不赢啊，搞好国内民生，才是根本啊

作者: dddyyyy 时间: 2011-6-25 14:55

这帖里面许多朋友，对历史可能并不太清楚，简单说一下。

8国联军为什么打北京，难道是为了更大的利益吗？
起因好象是清军伙同义和团打使馆区吧，更早的起因是因为各国阻止老佛爷废光绪，老佛爷大怒，请神仙们入京，扶清灭洋，一次向十一国宣战。

8国联军的武器比清军先进吗？
所谓8国联军，只是各国在中国的一些驻守部队，加起来不足2万，而清军在京津方面的兵力约11万，武器装备，先进到连联军军官也吃了一惊。下面是英国公使的报告：
“由于意大利公使的好意，他送给我这份报告单，我把它随信附上，因此我能够使阁下掌握关于那些武器弹药数目的有趣的细节，那些武器弹药是西摩海军中将于今年六月底返回天津途中，占领天津附近的中国武库时，在该武库中所发现的。这份报告单是一位意大利军官编制(不包括该武库中所储存的巨大数量的军用物资)。关于这份报告单的惊人事实，在于那些新型大炮和来福枪。作为此事的一个例证，有人告诉我说：曼里彻式卡宾枪的类型，比供给在华作战的奥匈部队的那些卡宾枪甚至更为新式；那些克鲁伯大炮绝比德国人所有的大炮甚至更为新式。”

附件：关于在天津附近武库中所发现中国新式军用物资报告单

三十六门克虏伯大炮，口径87毫米(1897年埃森制造)，折合3.41英寸，其中大部分仍装在箱中。
六十门克虏伯大炮，口径70毫米(1897年埃森制造)，折合2.75英寸。
四十二门诺尔登费尔德式速射机关炮，口径57毫米，折合2.24英寸。
四十二门诺尔登费尔德式机关炮，口径47毫米或1.85英寸。
四十二门大炮，其中一部分为诺尔登费尔德式，一部分为上海机器局制造，口径37毫米折合1、45英寸。
十门速射机关炮，口径37毫米，折合1、45英寸。
二十门小口径的速射机关炮。
三万支具有最新标记的毛瑟枪和曼里彻式来福枪。
三万把刺刀、军用品及其他。
约值二百五十万英镑。
对这个总数，应加上武库内的机器、工具以及目前驻京部队的武器。

再回想所谓鸦片战争，中国半殖的起点，那次战争的失败，“完全”是因为我们的武器不行吗。当英军用刺刀冲锋打破虎门炮台时，你能说什么呢。事实上，我们的失败，主要是观念的落后，而不是武器的落后。当时的清朝没有近代外交知识，也没有近代军事理念。从虎门炮台失陷的战斗上看，防守只防正面，不防侧面，被英军从侧面绕到背后攻陷炮台。

一个不敢张开眼看世界的朝廷，一群不愿张开眼看世界的人民，守着落后的思维习惯，就算给你航母，也只会用来保护近海。根本不明白航母是攻击性武器，跑得越远越有用。

谢谢版主提醒。

[ 本帖最后由 dddyyyy 于 2011-6-25 16:26 编辑 ]

作者: 道友请留步 时间: 2011-6-25 15:31 标题: 回复 42楼的帖子

这帖子翻了几页，我原来是没打算回复的，不过这最后一个回复让我没忍住。

你这个回复真是优越感杠杠的，你是把自己摆在了上帝的位置？我真的无法理解你打下这段回复的时候心理是一个什么模样，先是一个不敢张开眼看世界的朝廷，一群不愿张开眼看世界的人民，乍一看还以为是什么超时代的理论家来SIS了，结果一看紧接着后面的发言，我就震精了。

当时的清朝没有近代外交知识，也没有近代军事理念，所以被八国联军打的落花流水。你就靠这么一个玩意就能推理出现在政府不敢开眼看世界，没有现代外交知识，没有现代军事理念，甚至连航母都不会用？

阁下真是难得一见的天下奇才，来这里发言实在是屈就阁下了，失敬失敬。

作者: dddyyyy 时间: 2011-6-25 16:42

引用:

原帖由 道友请留步 于 2011-6-25 15:31 发表
这帖子翻了几页，我原来是没打算回复的，不过这最后一个回复让我没忍住。

你这个回复真是优越感杠杠的，你是把自己摆在了上帝的位置？我真的无法理解你打下这段回复的时候心理是一个什么模样，先是一个不敢张开眼 ...

老兄说得对，最后一句行文不严谨，应该改成下面这样：
“一个不敢张开眼看世界的朝廷，一群不愿张开眼看世界的人民，守着落后的思维习惯，就算给你铁甲舰，也只会用来保护近海。根本不明白铁甲舰是攻击性武器，跑得越远越有用。”

谢谢。

[ 本帖最后由 dddyyyy 于 2011-6-25 16:47 编辑 ]

作者: happyaaa 时间: 2011-6-26 02:01

我是支持老茅的，他的很多话都很中肯，有时只是不怎么让人爱听而已，航母确实是有问题，现在国内问题矛盾重重，指望穷兵黩武的方式来解决国内问题，那怎么可能呢？对国人来说，房价能降点，物价涨幅能慢点，腰包里的银子多一些，远比南海和航母重要的多。
我是做地产的，甚至茅先生一些言论和判断的正确性，18亿亩大家可以算算，是多少万平方公里，除以960万是多少，也就是10%左右吧，全国那么大的面积只有10%的耕地？！目前城市面积加起来是多大？占了全国面积的多少？有兴趣的朋友可以查查，说地产占用了大量耕地更是扯蛋，看看统计数据吧。地产的问题源自三点，一是国内投资渠道的问题，股市是个大的抽水机，吸收股民的钱去为国企改革保驾护航，自然而然让大家远离那个投机市场，民间资本进入楼市是必然的选择；二是国内严重的通涨，都知道m2增幅了吧，别看那扯淡的cpi，没用的，m2才是真正衡量通胀的，总额比美国还高，钱只有放在不动产上，才能抵御这样的通胀；三是人为的制造土地稀缺，都知道土地要招拍挂、只有国有土地上建房才有证等等，都是为了减少土地的供应进而提高价格；其实，中国并不缺地，只是忽悠的很厉害而已！

作者: tyrantblood 时间: 2011-6-26 02:30

首先，楼主有发表意见的自由，同样，茅先生也有发表意见的自由，大家不同意茅先生的观点，可以用事实、用数据或者用逻辑反驳，问题嘛，大家都可以讨论，但是像楼上有些朋友那样子直接扣帽子什么的，就有些过了。
茅先生的文章我也看了，说实话有些观点我也未必赞同，但我想茅先生只是借航母的问题说发挥一下，希望领导人们不要太过于重视军备，以至于忽视了民生，毕竟一个国家的精力是有限度的。
大家也知道，当前我们国家的问题，不是说少建一两艘航母，少造几百架飞机就能够解决的。大家不见，北京奥运、上海世博、广州亚运这几大灾糟蹋了纳税人多少血汗，每年的三公消费，每天的维稳费用，和军费比起来那都算是天文数字，更何况军费里面有多少是真正用在军队建设上面的，还要打个大大的问号。
茅先生这文的意义，在于上这个社会有不同的声音，这个声音肯定是不同与主流媒体神马CCAV之流的，这是个普通纳税人的声音，但是这个声音告诉每一个纳税人，你是有权利提出质疑的，因为你是这个国家的纳税人，你是这个国家的主人。
可能随着能够提出质疑、愿意提出质疑的人越来越多，我们国家的现状能够有所改观吧。

作者: p570411712 时间: 2011-7-1 06:31 标题: 标题

10楼：美国是我们的医食父母？你开什么玩笑！我们供他们吃，供他们穿，完了还借钱给他们买单，结果他还是我们的衣食父母！你丫的没睡醒吧！

作者: maoty2017 时间: 2011-7-1 06:43

转基因食品要比传统食品安全，美国人都做过评估啦，中国的老百姓就是搞不明白，汗颜啊

作者: muquan 时间: 2011-7-14 12:46

茅老先生的话早被证明是屁话，比如他以前说的中国可以进口粮食，我们国家没有必要坚守土地红线。看看猪肉吧，才涨了多少，就让社会的怨声载道。要是粮食，你敢想象翻一倍，翻几倍的景象吗？作为一个中国人，你可以因为自己的某些遭遇不喜欢这个国家，可以到别的自己喜欢的地方去，但是不要害人，再怎么漂白，自己也成不了白白的人种，在别人眼里，你只是个工具，一直狗而已。
老而不死是为贼，别做汉奸好不好。

作者: snake82 时间: 2011-7-14 13:13

想当年，闪点行动（ofp）里的谏言，第一句就是要想和平就得备战。真是一点都没错啊

作者: janeortho 时间: 2011-7-15 09:10

我们只是希望航母不要成为摆设，至于茅先生，不管他是走狗还是汉奸，我们可以不理他。

作者: xhzjx333 时间: 2011-7-15 17:44

茅于轼先生究竟是哪方面的专家一开始听说你是经济方面的专家，后来又听到了你关于房地产方面的见解，今天又看到你国防军事的文章，我个人感觉你是我们国家不可多得的全方位的人才。

作者: rocky023 时间: 2011-7-16 08:46

茅的那个天则是国外机构赞助，他不说点惊天地泣鬼神的话，就没钱了，没必要较真，不过实话说，sis里讨论军事政治问题，俺还真不习惯。

作者: hezelusen 时间: 2011-7-16 14:28

不造航母让狗官吃喝-你看看这些奴才的嘴脸好像狗官就该吃喝掉你们用脑力体力挣得的财富一样
但是告诉你造航母的钱还是你的狗官吃喝不计算在内

说两弹一星后成为大国之类的狗屁话的我问问你全球就老美有必杀的时候你不听话他撩你两颗了么?
你打高丽他撩你两颗了么？！

你现在一个月挣几个钱吃喝拉撒用后还落几个钱你有钱去旅游去做一些你儿时梦想去做的事情么?
没有就别在这废话当关不为民做主不如回家卖红薯这些能明白么?奴才们！？

作者: carsbus 时间: 2011-7-16 14:55

自打茅说什么国家丢了土地什么的关他屁事之后，
某些人该醒醒了吧，什么是汉奸，茅就是
话撂在这里

作者: carsbus 时间: 2011-7-16 17:17

@茅于轼：政治家们制造的欺骗百姓的重要理论，就是把国家主权
，领土的完整当成至高无上的准则。百姓为了维护主权领土，把自己的性命送掉了还没
有觉悟。请问，是领土完整重要，还是百姓的生命财产重要？我认为当然是百姓的生命
财产更重要。领土不完整，少了一块，于我何干呢？

自打听说老茅说了这个，我就不说了

作者: wenjie1834 时间: 2011-7-16 19:26

前几周还有新闻说贵州要在几年之内为中小学生提供免费午餐，把造航母的钱用在这里，几个月内就全解决了，需要几年吗？

作者: wenjie1834 时间: 2011-7-16 19:27

请问，是领土完整重要，还是百姓的生命财产重要？我认为当然是百姓的生命
财产更重要。领土不完整，少了一块，于我何干呢？

作者: carsbus 时间: 2011-7-16 21:54

我觉得，TG的言论自由已经开放的够可以了，老茅这说法，放到以色列，早就给驱逐出境了。

作者: fong11 时间: 2011-7-17 09:50 标题: 回复 49楼的帖子

你要是农民绝不会反对粮食涨价。当然是涨的越高越好。你要是卖猪的也一定希望猪肉涨价。有意见是正常的，人全是主观的。共产党也是主观的，他最好不要瞎决定纳税人的钱的用处。

作者: ssswysss 时间: 2011-7-31 19:48

回复的很精彩！可是对于大脑已经交给D的人说这些有什么用？进几年增加了很多5毛以后，TG现在几乎可以随心所欲的控制网络了！

作者: lin3741 时间: 2011-8-2 15:57

种地航母都是需要的，没有经济用什么打仗，没有军事用什么保障经济。

作者: taiyantaiyan 时间: 2011-8-2 16:49

看了几篇矛先生的文章，按照矛先生的观点，我们解散陆军算了，只要我们解散了陆军，那么就对其他国家没有了威胁，就不会有人来进攻我们。这不是二麽…

作者: 鸭宝宝212 时间: 2011-8-2 18:26

茅先生说中国安全，不要土地红线，因为可以进口别人的。军队不呀航母，有争端的话找美国。干脆中国解散直接并入美国，成为第十四个州，天下归心，世界和平得以实现，感谢茅先生

作者: windstamp163 时间: 2011-8-2 18:46

由于账目不公开的缘故，中国每一笔开支，我们都有理由去怀疑是否其中有被贪污的部分。也许真有哪笔没有被贪污我们反而会奇怪。
如此一来，反对建航母的深层次理由就是让那帮贪官又少了一个理由去贪污，我们又能多留一些钱去落到我们身上了。
每个人都有权对国家的政策与行政发表自己的看法，不能因为与个人理念不同就给别人扣上汉奸，走狗等查无实据的帽子。这不仅是个人品德问题，也是一个民族未来可以走多远多高的标竿。

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