digitallifexx

10楼的兄弟说得对。大家的本意都是，国家不应放弃运十的研制。至于发动机，只是一个子系统而已。实在是下马派的一个借口。研制大飞机，事关国家战略，任何下马的理由都是不足道的。

在以前的帖子中，谈及过，大飞机的研制，系统整合是难点之一，哪怕就全是外国零件，只要能够系统整合，也是不错的能力。然后具体到子系统，如机身设计、发动机设计研发等都是可以逐步突破的。只是不能放弃，要不停地积累，终究会有全部子系统包括最后的系统整合都掌握在自己手里的一天。问题在于，人事斗争和利益之争。所以，很容易就被国外一举击破了。以下就谈谈民航的阻力。

当时的民航是抵制国产飞机的，理由之一也是不能通过美国适航条例之类的。这个是必然的，美方绝对是会以这个理由不让中国产的飞机通过认证并进而禁止在美欧机场降落的，但那有什么关系，至少我们国内航线还可以用的。而且，民航还提出国产飞机一堆的缺点，比如耗油率高经济性不好，噪音高，如此等等，仔细观察这些理由，发现其实和现在挑剔国产自主品牌的汽车的理由简直是大同小异。好在自主品牌的汽车呢，基本是私企和地方国企在搞，终于是有点起色了，而一汽二汽上汽这些共和国的长子们，以我看，叫王八蛋不为过。他们不过就是外方的打工仔而已。合作日方高层说东风汽车对管理方面的贡献为零，我真是佩服日方高层的坦率。而让这些所谓的一汽二汽上汽去搞自主品牌的汽车，我估计是再过100年也搞不出来的。当然，名义上的能搞出来，比如奔腾，不就是马六的地盘套个自己敲打的外壳罢了，还远不如马六好看呢。

当时的民航老大好像叫沈图吧，中央委员。反正是众说纷纭，有很多传闻说他是中情局和国民党发展的特务，收受了不少的金元贿赂，是运十下马的首要功臣。不管他到底是不是特务，但是，的确他是推动了运十的下马的主要力量之一，客观结果上也导致了中国航空事业的发展停滞减缓数十年吧。起码，在80年代之后中国全面转向购买波音和空客的飞机，到现在是30年了，而自己在发展大型飞机上，基本是零。所以，这就是祸国殃民的典型。作奸犯科只是小手段，有本事的就祸害一个国家或者是一个行业几十年。

前两年的事情，就是东航出售股份给新航一事。这两年大型国企的股份廉价送给老外的事情不是一件两件了。这个也是其中之一。当时东航要融资重组啥的，股份卖给新航的名目是引入新航先进的管理经验。而当时主要竞争对手就是国航和新航。国内的三大航是国航、东航、南航。本来这事，如果政府干预了一下呢，就很简单。而且，历来政府干预就很多。但偏偏在这件事情上，要推进市场运作，免得老外老说我们政府干预。于是就出了这样的妖蛾子。国航给出的收购价比新航高，但是东航就是不想卖给国航，就是要低价卖给新航，而从当时公布的所谓引入新航后高管变动情况来看，新航将全面控制新东航的一切。也就是说新航不必付出太大代价就控制了中国三大航之一，华东地区的空中枢纽的控制权。而且，低价卖出东航，也不符合市场规律，市场规律本来就是价高者得。这事闹得沸沸扬扬了一段时间，按市场运作的结果就是东航始终坚持不高价卖给国航而要低价卖给新航，尽管股东大会多次否决了卖给新航的议案，最后没有办法了，还是中央干预了并直接导致了当时的民航总局局长下课，以及对东航高层一大帮人的调查。果然发现民航高层和东航高层不干净。

这些事情太多太多。说明了啥？说明了一个道理，象导弹这种玩意，美国人不卖给我们。所以我们只能自己造，结果还造的不错，不管是自己发展的还是剽窃的还是仿制的，反正是自己造出来了。但是，只要是有可能买到的，那么，都会去买，而最终全部被国外的力量所控制，民航，汽车就是典型的例子。仔细看看，我们周围，还被自己握在手里的行业有几个呢？不要说制造业了，就连银行也是一大堆外资参股的。中小银行基本都是外资控股的。比如华夏银行的第一大股东就是德意志银行，浦发银行背后是花旗，民生银行背后是淡马锡，如此等等。

有啥办法呢，有时想想，都被外资垄断了也未必是件坏事。你看这个该死的中石油中石化和发该＃为，还有这个汽油油价。国际油价一百多美元的时候，国内97号汽油油价才是六块多，然后费改税了，油价到四块多加一块的燃油税。然后现在国际油价七八十美元了，我们的93号汽油已经涨到了6.66元了。这要是再到了一百多美元的油价，估计汽油价还不得涨到十多块，估计到时候马路上跑的就只剩下一堆奥迪A6了，而且还都是大排量的。

所以啊，大飞机虽然事关国家利益，国家战略，但是架不住阻力太多啊。一汽二汽上汽两个自主品牌汽车都搞不出来，我想对大飞机还是一定不要抱有太高的期望，否则一定会失望。何必热情一次次高昂又一次次被泼冷水呢。习惯就好了，社会主义初级阶段不是一百年么，说不定等到一百年以后就好了。

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• 周郎 金币 +59 2010-1-18 19:43
• 周郎 +1 2010-1-18 19:43

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原帖由 digitallifexx 于 2010-1-15 10:33 发表
10楼的兄弟说得对。大家的本意都是，国家不应放弃运十的研制。至于发动机，只是一个子系统而已。实在是下马派的一个借口。研制大飞机，事关国家战略，任何下马的理由都是不足道的。

在以前的帖子中，谈及过，大飞 ...

楼主和这位都太激动了。Y10下马该不该？这个问题要那么简单还要那么多专家干什么？三峡上马该不该？恐怕这个问题到多少年后都还会有人吵。现在三峡上马了，那李锐这些反对派就是汉奸卖国贼了？科学是不戴任何帽子的，虽然科学家会成为政治的牺牲品。正如有的观点指出的那样，运10 下马同样有其合理性，这个事实已经存在，再加上的确有当时的国情和条件限制，那就应了黑格尔的话了“存在就是合理”。再满腹牢骚和阴谋论地讨论谁该负责任我看不是实事求是的作风。
另外，对外合作与自力更生是既有区别也有联系的一对矛盾，不是绝对对立的。事关国家安全的东西当然要谨慎，但是因噎废食，闭门造车却是怯懦的表现和落后的原因。要追原溯本的说，我们的整个国防工业还都是苏联给打的底子呢，中苏对抗时毛泽东也没说把苏联来的东西全推翻重来啊。现在发展了这么多年了，反而没有胆量和国外合作了？拿来主义拿来主义，现在的愤青和那时的左翼比根本算不上有脑子。
在目前的局势下，我是赞成打万国牌的。牌打多了才能打得好，只要既打也学，别白交了学费就行。一个人玩牌——那也叫玩牌？如果没有这么多年的引进国外技术——你现在也不能坐在这上网了。虽然我们在引进中也出现了很多问题，吃了不少亏，你可以说希望吸取教训，但把引进这件事都一棍子打死，这不是把孩子连脏水一块泼出去了么？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-1-15 11:59 编辑 ]

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• 周郎 金币 +10 2010-1-18 19:43

ycyhuang3

当年Y10下马也是必然的结果！Y10的提出本来是以领导专机的名义。在发展过程中，也没有控制好成本和技术的关系！以当时的国力和技术水平不可能达到播音和空客的能力！尤其立项技术起点低·经济和适用性都没有考虑！

magic14

有所为有所不为，80年代初中国那种国情，放弃Y10项目是恰当的
Y10问题多多，如果坚持Y10项目势必耗费大量资源，导致其他项目的落马，那么今天还是发类似的帖子，只是把Y10换成其他主角而已

ycyhuang3

当然，以上航为主的设计团队解散是重大的历史教训！但是，当时的国家环境是发展经济，军队让步的方向。这个计划没有看到民用的巨大需求，又有麦到的横刀，自然就不可能坚持

7086

其实运十下马是必然的，包括运十的研发主管部门都不认为运十能够搞下去，不过嘛，这种关系民族主义的问题肯定不能轻易表态，不能在自己的嘴里说出来，这个基本上就是官场潜规则了。试想运十一向是上海市的项目，而且根据运七的经验首飞到完全研发成功取得民航适航证有14年之遥。而且运十的难度肯定要远远大于运七，这一点应该没有疑问吧？所以研发成功卖给民航那是很多年以后的事情了，你那么早去问民航干啥？这个就是踢皮球，上海方面想踢给军方，军方又踢给民航，恰巧民航有个任大炮一样的局长，就从他嘴里说出来了。当官嘛，自然是要争功诿过的，这运十真的如楼主吹的那样天花乱坠，那上海市的领导会拿不出这几千万？到时功劳都是他们的，什么四人帮云云的都是瞎扯淡，你们不知道“历史是胜利者写的”吗？四人帮都在秦城里面呢，到时候自然是“运十研制单位在上海市委的英明领导下，迅速排除四人帮的干扰，保证运十项目胜利研制成功。”抗战的时候是蒋光头当国，现在我们也没有否定抗战啊，而是否定国民党抗战。如果运十能成功只要否定四人帮搞运十就行了，问题是估计当时那些人也没有什么信心了，但是又要找一个台阶下，所以就找到民航了。这个沈图看来做官还没有做到精，这种事情大家都不表态，你表啥态啊？你不会说“等到运十研发成功以后，民航一定根据党中央的部署支持国产飞机项目。”吗？把这个皮球再踢回去不就得了。

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• 周郎 金币 +10 2010-1-18 19:44

第三帝国小刺猬

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原帖由 buliesi 于 2010-1-15 05:15 发表
一看楼主就是捏造的了
这类调子前几年还可以流行一下，如果说你是平可夫的相关人员我倒是相信
其他不用说，看第一段我就喷了
所谓的“国际惯例”里300座以上根本就不用大客机来称呼，活着说根本没这个标准
硬按照 ...

孩子，你不知道东西还有很多，你还逐条批驳我？在单位都没人敢这么做，也就是个虚拟的网络环境让你这么放肆吧，告诉你，在我们系统，Y10下马是决策严重失误，是严重损害了国家利益的行为，这是我们内部的共识
你所说的双通道，请不要用这么高端的词语，请说：2个过道。为什么2个过道懂不？因为考虑舒适便捷度，要求最多越过2人即可到达自己的座位，也就是3 6 3阵型（最大），这些玩意我比你懂很多，门前玩大刀弄大斧就算了，专业的东西拿出来你看都看不懂，还别说你的语文功底了。第一段话是我抄百度的，目的就是说明中国对大飞机定义模糊，本来就是批判，你倒好，啥都没看懂，回去把书多看看，少上网
你们都知道大涵道比，什么是涵道比？直径之比么？不要百度了不要瞎猜了，翻翻书吧。还有涡扇的功率分配系数，懂么？为什么不装加力的涡扇不适合高速飞行？懂不懂？协和为什么用涡喷？什么是航发稳定工作线？双转子涡扇调节规律是什么？马赫数/H与单位推力 SFC（耗油率，怕你看不懂） q0（气流量，怕你不知道）的关系是什么？收敛喷管如何计算T9 C9？马赫数你们都知道但是马赫数表达式你们知道么？音速究竟变不变呢？当地音速是什么概念？怎么计算？懂么？

闻道有先后，术业有专攻。没有炫耀的意思，只是让你们知道，专家不是白叫的，教授也不是天天扯淡的！至于砖家叫兽，不在讨论范围，不表。想和我平等的讨论，还是先搞懂上面的问题
请大家相信，我比你们更专业！很多情况我了解的更是比你们明晰！
什么其他急需在原单位工作，你听谁说的？摸底？摸什么底？我告诉你，程不时根本就没有被征询意见，还说的好听，自己看看那些人的背景吧，有多少是搞军用的？程不时自己都在博客上抱怨，你倒好，在这给人家扯起来了~程不时当时是什么职位？他都没有被征询意见其他的喽喽可能被征询么？继续在原单位工作？工作什么？以前造飞机，现在造自行车摩托，代工汽车零配件，南京晨光造大佛，西安红旗铝型材电视机电动车，沈阳黎明又搞建筑又OOXXXXOO，这些单位可以转型，但是为什么搞这些？没拨款你懂不懂？你老板不给你发工资你不找外快赚？研究所呢？没办法，不裁员也行，少发一半工资么，自己看看高考录取分数，北航南航西工大还不是这几年高起来的？以前有人去么？去那干什么？扯蛋？
我这有些具体的不能说，但是我讨厌你们这些不知道的人跟我抬杠，你要是什么都知道了，我们这些人明天就上街卖茶叶蛋好了，敢于质疑权威是好的，但是起码你要有与权威相同的知识面
另外我不知道谁是平可夫，在我们行业内没有这个业内人士，谢谢。简氏防务周刊我们都当笑话看呢更不要说什么王可夫平可夫了。市面上那些书籍，有几个能真正说到点子上的？

第三帝国小刺猬

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原帖由 ts9643 于 2010-1-15 09:34 发表
8楼上的观点有问题，拿枝节说事，而不看整颗大树。我觉得楼主的本意是，国家出于战略目的，在20多年前不应该轻松放弃运十。

只要谈到大飞机，很多下马派，就喜欢拿发动机说事，我觉得这个很有问题，用20年的时间就 ...

山寨707不谈，单就发动机来讲就是个突破，看看这20年，有这方面的东西么？翔凤？谁的机子都知道吧C919，哈哈哈哈，不好意思，尘埃一定，先用GE的，看清楚，先用，究竟先用到什么时候，没有讲。为啥没讲?因为在忙着把WS8的资料拿出来复习呢，看看30年前怎么搞的

第三帝国小刺猬

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原帖由 ycyhuang3 于 2010-1-15 12:13 发表
当年Y10下马也是必然的结果！Y10的提出本来是以领导专机的名义。在发展过程中，也没有控制好成本和技术的关系！以当时的国力和技术水平不可能达到播音和空客的能力！尤其立项技术起点低·经济和适用性都没有考虑！

那你现在考虑了么？你现在就能考虑了？一样考虑不了，控制成本？看看空客起步的时候怎么控制成本的，全是赔本！还控制成本呢
都你们这种想法，能搞好？能搞出来？
立项技术起点低？低什么？你懂什么立项技术？看看WS8，问题是不少，可是能用，我们改进不行么？聪明勤劳的中国人30年不能改进WS8么？不能在WS8的基础上研发新大涵道比民用涡扇么？
民航说造出来没人要，原子弹造出来有人要么？没人要难道你学费就不交？没人要你现在的翔凤就有人要了？皮一扒你能赚几个钱？你那也好意思叫商用？能赚几个钱？
持续适航你能捞着么？更不要说出口的那些国家了，穷的1B，比我们穷。换句话说，翔凤抄袭谁的我都不谈，只说我们究竟造了些什么东西？哦，一看骨架蒙皮是自己的，其他的万国造。明白？好了，你们又说刚起步，要慢慢来~Y10不是刚起步？Y10就要快快来？告诉你，在我们看来，翔凤没有任何意义，什么技术都没有突破，什么创新都没有！
当时的国力？当时的技术不可能达到波音空客的能力？大哥，你咋这么专业呢？你比我们领导还清楚当时的国力啊！国力技术就像乳沟，挤一挤总是有的。
这个帖子截止日期是17号，在那之后请斑竹删除，我不想传播出去

青竹梅

发动机确实是运十的致命缺陷。实际上不只是民航，这么多年来中国的坦克，飞机，发动机就一直受制于人。楼主确实很专业，不过从举出的专业方面来看主要都是发动机的。那我就请问一下，楼主敢不敢说五年之内能搞出来自己的大飞机发动机？

运十当年的材料，工艺，注定了根本不可能大规模生产。民航也不可能等着运十造出来再买飞机，那样黄花菜都凉了。不过我觉得当时应该把运十拆分成几个子项目，发动机，航空材料，飞控电子等应该保留核心团队继续研究。

说运十当年快搞成了确实有些理想化。实际上大飞机的很多材料问题到今天也没解决。不过彻底砍掉这个项目绝对是个杯具。记得当年航空界人士给我们讲课时痛心疾首的说：我们买回来的飞机，就是一个手纸盒坏了，我们都必须花150美元到美国买一个寄回来，决不允许你自己做任何检修，否则飞机一旦出了事故波音概不负责。

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• 周郎 金币 +5 2010-1-18 19:44