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原帖由 mxcmxh10 于 2009-8-4 19:24 发表
在当时用大汉民族主义思想来讲当然是汉奸。  

但是这种思想观念是狭隘的。如果没有施琅收复台湾实现中国的统一。台湾到现在可能真的和中国大陆拜拜了，可能是二战后独立的主权国家了。和中国大陆真的是“远亲近邻 ...

假如，仅仅是假如，日本成功消灭了GCD和GMD统治中国，且国外势力如英美等无法扭转这一局势。
那过若干年后，那些抗日战争中的汉奸，全成了民族英雄，首推第一的，是汪精卫。
我们的“唯物主义史观”，就是这么奇妙。

请LZ回家伤心去吧，在你眼里这个国家永远是那个叫汉族的人的国家，而不是中国人的国家。如果这样请退出新疆。西藏，宁夏，内蒙，广西，因为这些地方不属于你定义的国家。

druid169

我朝汉民在生育升学就业等诸多方面都是二等草民，在党国利益高于一切的前提下，成吉思汗成了民族英雄，施琅成了民族英雄，如楼上所说历史书中的汉族英雄岳飞，文天祥都已经消失，那么这样吧，一旦国家有难，少数民族先上，党员先上，我们汉族草民负责买菜买米打酱油，行不？

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• mali19850105 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-8-8 21:41

wuke123456

有没有搞错，楼主连国家这个概念都不是很清楚。现代意义上的民族国家概念不能套用于分析中世纪以前的国家概念。英法百年战争时，有个圣女贞德的故事，那被认为是民族国家概念的开始阶段。在那之前，欧洲各国只不过是一个个封建朝代，诺曼底大公可以当英国国王，其它的君主国家也差不多，只要君主拥有合法继承权，根本不管他是哪个地方的人。而圣女贞德当时反抗英国的理由就是要捍卫法兰西民族的独立，这意味着民族国家开始形成。具体怎么样，大家有兴趣可以查。
至于楼主在文章中称努尔哈赤称帝起至明帝自缢期间的满洲政权是一个主权国家那就纯属搞笑了：这是现代人以当代观念读史产生的误解，你可以称朝代、称政权，甚至也可以称“国家”，但千万别当明国或大清国就是现在意义上的主权国家。别忘了封建制度下，“普天之下莫非王土”，拥有权利的是至高无上的帝皇王侯封建主，土地财物也是可以分封的，没有所谓的国家概念。我们称古代中国，只是地理概念，而在历史进程中中国则有很多个朝代，甚至同一时期中国会出现多个朝代并存的现象，但这些朝代并不属于外国。例如，宋辽、宋金对持时，辽金都认为自己是中国，甚至在宋退居南方后，金认为自己才是中国正统，反而宋成了南蛮。由此可见，当时各国争得再厉害，也不过是争一个谁消灭谁、谁又是中国正统的问题。
明清交替期间也是如此，大清起于建州，自努尔哈赤起，历三代而定鼎中原，但明清都是中国的组成。所以，施琅收归台湾是有功的，若不然，台湾或复归于红毛鬼，或继续由郑氏掌权直到近现代，成为一个现代意义上的民族国家。庆幸的是，这没有发生。现在，虽然两岸分裂，但其实争得还是一个正统与消灭谁的问题，而两岸同属于一个民族则是共识。在同一个民族的共识上（这就是施琅的最大贡献，虽然这不是他的出发点），即便是曾经宣称拥有主权的国家也是可以统一的，如东西德。更何况，目前台湾只是一个失败政权的残喘。
中国开始成为一个民族国家应该是从孙中山开始，他提了个五族共和的想法，想建立一个中华民族的概念。当代中国继承了这个过程，只不过是扩展到五十六个民族的中华民族概念，承认自己是中华民族一份子的、对中华民族做出过贡献的就是中国人，施琅绝对属于这个范畴。至于汉奸这顶帽子，留给需要的人吧。

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• mali19850105 金币 -10 我說過了，別扯到現在! 2009-8-8 21:41

druid169

２４楼，汉奸汉奸，说的就是汉家的奸贼嘛。当年满清打下中原的时候，可没有５６个民族各族平等一说，留发不留头，留头不留发，扬州十日，嘉定三屠，那是把汉族老百姓当人看吗？！在满人统治下汉人是下等民族好不，要不然驱逐鞑虏，恢复中华这样的口号如果不是在民族矛盾极其尖锐的背景下不会提出来，这还是在晚清，早期还满汉不通婚呢。大中华概念那是在我朝诞生后为了安定民心提出来的，从历史上看，汉民族与周边少数民族特别是北方游牧民族的矛盾什么时候消停过，什么时候讲过平等，那也就是现在，热兵器时代，骑兵没用了，游牧民族没得玩，你把这一套搁以前你看说不说得通！

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• mali19850105 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-8-8 21:42

讲的真是好啊，有逻辑有哲理你能写的字好多啊。

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• mali19850105 金币 -4 您的評論呢?還有別打擦邊球。 2009-8-7 19:59

skyfox8848

施琅当然是汉奸，他不是从外国人手中收复的台湾，而不过是从郑家手中为满清夺回台湾而已，他和吴三桂有什么区别，不都是卖身外族欺压本民族吗？

druid169

等着吧，往后不管是日本人从海上过来，还是朝鲜半岛统一后高丽民族龙兴东北，只要谁占了紫禁城，就都可以以中央大国自居，然后打着民族大一统的旗帜南讨逆贼。呵呵～

xiaobingz

不赞同楼主说的大明至郑氏投降才算亡。
其一、台湾郑氏虽为明朝大臣抵抗满清，但并不能代表明朝。他一直也只称“延平王”，并非朱姓后代，况且当时还有“唐王”“鲁王”。郑氏还一直与其它二王交恶，甚至恶战，这样也算是维护国家主权吗？顶多只是谋朝散位。
其二、明朝并不是满清灭的，满清灭的只是大顺而非大明。都隔了一个朝代了还抵抗什么？要抵抗的话不是应该抵抗李自成吗？
其三、不管清朝入关多久，但其己被奉为正统。当朝者虽为满族人，但朝野当中汉人不在少数，按楼主的理解岂不是在清朝为官的都是汉奸了。
还有与日本侵略比较是不相同的，不同处在于当时后金国的地盘现在己经收归中国版图，满清人己经成为现在的满族同胞和我们共处了；而日本并未收归我国版图，所以如果投靠了日本就是汉奸。
还有在那个年代所有的“调转枪头”都是被当权者所逼的。施琅全家被杀，还能指望他为郑氏效命？还有另一个例子是吴三桂，连老婆都被人干了，不给你点颜色看看还是人吗？
   施琅是否英雄我不敢说，但这“汉奸”的帽子我觉得是扣不上的了。
   试想如果当年施琅没有收回台湾，现在的绿色阵型不是更震震有词了。

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• mali19850105 金币 -20 我說了，討論的事情是1644年的事，請問綠色 ... 2009-8-7 20:01

druid169

照３１楼的意思，如果日本当初跟南方的重庆政府签了和约，定都北京，那它就也是中国的正统咯？你这么说从版图和地理位置上来讲有道理，中原地区的主宰是它吗。但是要论汉文化的正统和汉民族血缘的正统，那就跟蒙古满清日本都没关系了。这三个民族都当过中原的主人，它们统治过所辖地汉民，被统治汉民只能当奴仆，那是没得选。至于那些主动给他族领路夺汉人地杀汉族百姓的汉人，不叫汉奸还能叫什么？！

韩国和朝鲜会因为有过乐浪四郡的历史就承认中国朝廷能代表鲜族吗？！俄罗斯会因为蒙古帝国曾统治其三百年左右版图几乎包括俄全境就承认蒙古帝国曾代表过俄罗斯，成吉思汗是斯拉夫人的民族英雄吗？！只怕哪一天我国版图一变这种为了服从政治而产生的说法又变了。哈哈哈～

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• mali19850105 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-8-8 21:42