第三帝国小刺猬

谈这么多，我只想说一点，Y10问题的定性：严重的错误
不管是什么原因，里面暴露出来的各个方面的问题，都值得我们深思
Y10搞下去，现在我们是世界三大民机生产商之一，我们的CAAC将和FAA EASA(JAA）并肩而立！
可惜，没看到~
另：CAAC中国民用航空局 制定CCAR中国民用航空条例 FAA美国联邦航空局 制定FAR联邦航空管理条例，也就是包括适航条例，适航审定，颁发证书的机构 EASA欧洲航空安全局 前身是联合航空局 制定欧洲航空安全适航条例 也就是欧洲人的适航条例
前面有人谈适航，呵呵，你也配？适航怎么了？空客一开始美国也是阻挠的，但是现在呢？为什么你们不能看远一点？
适航这个问题，只有在你造不出好东西的情况下才称之为问题。民航比军用航空更公平，懂不懂？

第三帝国小刺猬

C919现在走的路就是Y10的路，把没走的路走了，把没赔的钱赔了，把经验积累了，把人才培养了，中国真正的成为世界的中心了！我们有真正意义上的干线客机，全国产化，卖出去，持续适航买零件还是要求我们，我们把刀磨快，飞机便宜卖，零件维护宰死你，那个时候，中国是真正的世界的主宰！

第三帝国小刺猬

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-15 13:09 发表
发动机确实是运十的致命缺陷。实际上不只是民航，这么多年来中国的坦克，飞机，发动机就一直受制于人。楼主确实很专业，不过从举出的专业方面来看主要都是发动机的。那我就请问一下，楼主敢不敢说五年之内能搞出来自 ...

很好，你很敏锐，提到点子上了，我的回答是，就目前情况来看，5年内搞一台较为先进的发动机是可以的，但是，搞一台能通过适航认证的，比较难，毕竟，啊，那啥，那个，恩，问题，啊，很多，是吧？各方面的，额~哦哦，就是这么个情况咩，还要花钱，请求财政支援啊 我自动屏蔽下我的发言了，哈哈
说这么多，我们不是没信心，我们是总结教训，保证今后能做好，希望大家有朝一日能支持我们的工作，比如，那啥，飞机出来了，大家赏脸坐坐啊，提提意见嘛，噪音大不大？气压怎么样？椅子舒服么？WC好用么？空间宽敞么？转弯啊，加速啊，有没有明显的不适感？

第三帝国小刺猬

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-15 13:09 发表
发动机确实是运十的致命缺陷。实际上不只是民航，这么多年来中国的坦克，飞机，发动机就一直受制于人。楼主确实很专业，不过从举出的专业方面来看主要都是发动机的。那我就请问一下，楼主敢不敢说五年之内能搞出来自 ...

而且我说啊，搞出来了不代表没问题啊，这个东西，很烦人的哦，时不时的出问题，时不时的要改进，嘿嘿
何况我们第一次搞，问题会多些，但是5年搞个成型的东西，大问题没有的东西还是行的啊，5年紧了点，但是很久前我们就在搞了，最多再多用5年么

说起大飞机也好，大型运输机也罢，这其实都是中国航空工业的一部分,中华民族腾飞的翅膀。长征系列运载火箭的发动机，已经足以让国人引以为傲，70年代初我们就已经将人造卫星送入太空；80年代初我们已经有洲际导弹；90年代我们的飞船上天；新世纪之初我们连续载人成功、太空行走成功、绕月成功......！这样的进步又有谁能做到？不要一张嘴就拿我们跟欧美来比，别人的工业化程度多少年了，我们才几年？我们创造的不是伟绩而是奇迹！如果你有机会到酒泉卫星发射中心看一下，你就会明白中国人的伟大，那样的艰苦条件、那样的一穷二白、那样的工业基础，我们挺起了中国人真正的脊梁--两弹一星！也正因为此，西方列强才不敢再蔑视我们，联合国大门才不得不向我们敞开。军事为政治服务，政治又为军事提供保障，而政治和军事都是为了国人能生活的更安康。回望历史，以汉初为例，从高祖、惠帝、吕后到文景之治，都是以黄道治国修生养息，对当时的匈奴采取以退为进纳贡和亲政策，但是到了汉武帝刘彻，我们已具备了足够的力量，他抓住时机剑指天山、陈兵大漠，一改从春秋战国对匈奴的恐慌，北匈奴从此一蹶不振散落异方，南匈奴则称臣被同化，从此龙的传人、炎黄子孙、华夏儿女又多了个伟大的称呼----大汉民族！如若为了南斯拉夫大使馆草率出兵、为了核讹诈锋芒逞强……那才是最大的受骗，中国人不会做哪些傻事，民族复兴我们需要积蓄力量，现在我们到了造大飞机的时候，这不是一个简单的采购合同，而是向世界宣布一种力量。若在联合国那叫我们的话语权。我们的发动机都已经冲出大气层绕月了，近地飞行能算什么？翔凤算什么？中华民族的腾飞离不开我们自己坚实而宽广的翅膀……！

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• 周郎 金币 +10 2010-1-18 19:44

青竹梅

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原帖由 第三帝国小刺猬 于 2010-1-15 13:36 发表

而且我说啊，搞出来了不代表没问题啊，这个东西，很烦人的哦，时不时的出问题，时不时的要改进，嘿嘿
何况我们第一次搞，问题会多些，但是5年搞个成型的东西，大问题没有的东西还是行的啊，5年紧了点，但是很久前 ...

从国际惯例来看，十五到二十年能搞出来就算快了这中间还要看欧洲和美国技术是否升级换代。

不过我感觉，大飞机发展到空客这个份上技术上基本就算到了一个极限了，再增加大多数也是一些噱头。

大飞机这个东西主要还是一个工业体系的问题，成千上万个环节，丝丝合扣，要有统一的标准，要有统一的安全规范，生产流程也必须自动化才可控。如果完成，等于中国工业一步跨入现代工业体系，其意义比原子弹更重大。所以我是坚决支持中国一定要有自己的大飞机。

不过正因为大飞机面太大，所以与其说是个技术问题，还不如说是个政治问题。从立项到完成，中间估计要经历三代核心。这一点就和外国不同，企业有自己的自主权，换领导人对企业冲击不大。所以大飞机最终是否能够搞成，还要看运气。

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• 周郎 金币 +4 2010-1-18 19:44

我觉得大飞机很可能是为了拉东GDP而产生的项目，估计很可能是掏钱买的

第三帝国小刺猬

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-15 14:16 发表


从国际惯例来看，十五到二十年能搞出来就算快了这中间还要看欧洲和美国技术是否升级换代。

不过我感觉，大飞机发展到空客这个份上技术上基本就算到了一个极限了，再增加大多数也是一些噱头。

大飞机这个东 ...

5年就是2015年了，那时候还搞不出来是不可能的，很久以前就在搞了，你能明白么？
发动机推进原理不变，除非材料有重大突破，否则现在的最先进的发动机确实基本到了极限了，因为温度基本不能升高了，除非有更好的材料进一步降低重量提高温度，不然没有更好的办法了
再说了，每小时1000公里的速度就够了，至于什么5小时环游地球啊什么的，没必要，民用就是民用

digitallifexx

这个不是激动不激动的问题。我觉得这位弟兄没有认真看我的帖子。

我有几个主要观点。第一，运10当初是不应该下马的。如果说运10有很多的问题，无论是成本、材料、还是技术储备，还是其他的，那么，按照相同的逻辑，火箭、导弹、核武器、又比如我国的类似于GPS的系统北斗等诸如此类的产品统统应该下马，因为这些行业问题更多，而且，以后还要往里面投入更多的钱，尤其是北斗嘛，就像民航飞机一样，完全可以买嘛，何必自己造呢。因此，本来就是从零基础上起步，本来就是需要几十年的积累，那个时候如果不放弃的话，经过这三十年的发展，何至于到现在依然是零基础的处境。更何况这个行业对工业的带动作用。就如同航母的带动作用一样。
第二，我对大飞机的前景是非常悲观的。我相信，现在很多支持三十年前的运十下马的兄弟，现在应该不会再支持大飞机下马了吧，也就是说会支持现在建大飞机了吧。嘿嘿。没有用的，也就是说，尽管我支持建大飞机，但是，以我的阅历，嘿嘿，我觉得这玩意最后又会和几十年前一样，我们会重蹈覆辙。理由说的很多很清楚了，不信我们走着瞧，我还希望我的这个判断是错误的呢。
第三，我不是愤青，其实我是很支持愤青的，但是我自己坚决不愤青。就正如，我坚决坚持我们可爱的解放军，人民子弟兵，但是要我扛着枪去参军打仗去，我可是不干的。理由很简单，我眼睛高度近视。开个玩笑，当然近视不是个理由，其实就是不近视我也是不会去参军的。当然，要是版上的兄弟有充足的勇气和实力去参军为国效力的话，那么我也会为其加油鼓掌。和我一样不参军的兄弟就别鄙视在下啦，反正我们都一样。我的年纪早过了容易愤怒的年纪，或者说这个社会，还有时间已经把我的棱角磨得差不多了。比如，我反对抵制日货，理由是，政府都在大量使用日货，德货，我们老百姓凭啥去抵制日货呢？谁能反驳我这个理由，莫非你想和政府唱对台戏。嘿嘿，小小地开个玩笑，大家莫当真。实际上，同志们只要多在这个世界上走两遍，看看发达的资本主义国家是啥样子，看看德国的制造业水平，尤其是重点看看我们经常在口头，心理声讨的日本的方方面面。你就会明白，我们应该向别人学习的地方真是太多太多了。德国和日本，非常典型的风格就是严谨，虽然这样也很呆板。与其口头上反对和抵制，不如脚踏实地地去做出比老外更牛的成绩来。实在不行，尽职尽责，做到这点也很牛了。兄弟们，想想看，咱们中国人干活，有多少人能够做到尽职尽责而不是敷衍了事呢？

以下就是随便聊聊了。至于你所说的很多专家，部门给出的意见，基本很多都是瞎扯淡。很简单，专家有专家的利益，部门有部门的利益。就比如，正是因为修建了葛洲坝，所以才后修了三峡。当初论证三峡的时候，葛洲坝就是支持修三峡的论据之一，而且，所谓建葛洲坝所打造的一支具有修建大型水利工程经验的队伍以及具有大量相关大型的工程设备都是支持一方的理由。但是，又有多少老百姓知道这些工程设备很多都是进口的二手设备，然后这里面的回扣问题呢？况且，就我个人的观点是反对建设三峡大坝的，姑且不说三峡对环保生态的影响，就单单考虑对我国战略安全的影响我就觉得是不应该建的。当然我们这些小老百姓的意见是不重要的。力主修建大型水利工程的，就是水利部，至于水利部后面是什么，稍微有点常识的人就都知道了。能够有个闲时讨论军事小问题的网站不容易，涉及太多的政治和幕后，也容易被封掉。所以你用三峡大坝这个例子来反驳我的观点是不恰当的。

国家级的专家也就那么回事。不只是巴6*#三计划，酒吧#@吾计划，还有比如后来的科技公关计划，现在改名叫做科技支撑计划。科技支撑计划是由科技部和相关部委联合在做，最后也是联合评审。起码，在部委这一级里面经常看到的很多专家组的老专家，基本上就是瞎掰。成天飞来飞去到处评审项目，拿专家费，啥也不干，啥建设性的作用也没有。而且，很多会议很多评审根本就没有记录和备案，谁说的话也不必承担责任。偏偏这些老头子你还得罪不起，他们起不了什么好作用，但是起坏作用是很容易的，随便说几句很容易坏事导致项目通不过的。所以还得专家费给着，好言好语伺候着。

存在即合理，这个话在很多场合被滥用了。虽然我不是学哲学出身，我是学化学的，但基本上黑格尔的那一套的译本我是看过的。比如，《精神现象学》《逻辑学》《哲学全书》《法哲学原理》，还有那个《小逻辑》。嘿嘿，这个小逻辑的确好使，尤其是在辩论的时候抓别人的漏洞啥的。不过堆砌词藻堆砌数字堆砌图表这些事情，在我把毕业论文写完了之后就已经不再用了。举一个简单的例子，既然存在就是合理的，那么在这个社会上，存在很多的违法现象，莫非这些也是合理的，那为什么我们还需要用法律和刑罚来惩治以便减少这些行为呢？即降低所谓的犯罪率。所以，你用存在就是合理的来解释并反驳我的观点，其实也是不妥的。

至于牢骚和阴谋论的事情，这个实在是有点过了。一般而言，对单位领导会有牢骚，对国家政策发牢骚，实在是太无用功了。阴谋论么，我们都是阳谋，没有阴谋。更何况这几十年来的情况，历历如在以前，真的没有什么阴谋，全是事实。

再三说过，要拥有自己的知识产权并非拒绝外来的技术。就正如奇瑞制造汽车，它的发动机技术来自奥地利，而它的生产车间里面，有一些日本人在进行管理，学的也是丰田那套精益管理，同时，用的大量的机器人，有一些是国产的，也有很多甚至大量的是来自国外。所以，我从来没有反对过引进先进的技术，更不可能闭门造车。实际上，以我所接触到的东西，至少在我所看到的这些领域，这当然并不能代表就是我国的全部科技领域，但基本上看到的这些，都是全面落后于西方发达国家的。举两个简单的例子，戴安，DIONEX，从整体上而言，是一家小公司，但却是全球离子色谱领域最强大的公司，美国公司，但是大量的离子色谱设备是在德国生产的，离子色谱程序也是德国人编的。在戴安的离子色谱中，经常用到的那些孔径非常小的塑料管，外径大概也就是个0.5毫米，内径是微米级的，我忘了具体数据，耐酸耐碱耐高压，比如离子色谱经常的压力是一千多个PSI，1000个PSI相当于6.895MPa，也就是说，基本上就是68个大气压，一千多个PSI就是100个大气压，这还是工作压力，而不是承受压力的上限，起码仪器是要过3000PSI也就是两百多个大气压的压力才会报警的。既然是军版而不是科技版，那么我们就拿个兵器来打比方，10米高的水是1个大气压，一般常规潜艇最大潜深是300米，那么是30个大气压。由此，可见这个小小塑料管的科技含量了。不用猜也知道，这种玩意我们肯定是生产不了的。另外一个例子，这个可是和军事有关了，不过却是在我玩发烧的时候遇到的。曾经有段时间玩物丧志，对音箱很感兴趣。出于职业习惯，象做项目一样收集整理和分析有关音箱的技术资料，这里面当然就包括大量的电学、声学和材料学方面的内容了。最后基本上两个结论，欧洲人尤其是北欧的人玩的是变态的专一，精工细作，反正那边的人也是闲得蛋疼，半年黑夜半年白天没事干，美国人玩的是技术。如果没有记错的话，应该是JBL上面的所谓磁钢，磁场强度比传统的磁性材料高10倍以上，这种玩意也是不会对中国出口的，好像是免得中国人用在军事上。没有去查过这个磁钢和所谓的铷磁体的磁场强度的数据，反正俺不是搞磁学研究的。

所以，兄弟，相信我，我对“对外合作和自力更生”的理解和体会会比你更加深刻一些。

写了这么多。科技必然和军事相关，所以也不算太跑题吧。

在论坛上聊天，辩论，摆明自己的观点，其实无意于说服任何人，大家各自保留各自的意见，求同存异好了。说服任何人，也带不来一分钱，这种没有好处的事情，通常我们中国老百姓是不会干的。不过还是经常能够看到不少兄弟的意见和看法，会让我有眼前为之一亮的感觉，比如O版的那些关于地缘政治的帖子，所以偶尔也会简单地发表一些看法。欢迎鼓掌，不欢迎批评，仅供象俺一样上了点年纪，还稍微有点热血的兄弟们一笑。

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• 周郎 金币 +26 2010-1-18 19:45
• 周郎 +1 2010-1-18 19:45

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第三帝国小刺猬兄弟

兄弟有才，蛋腚蛋腚。

论坛是一个开放的环境，任何人都可以就任何事情发表看法，言语随意，未有修饰，不经雕琢，也毋须为自己的话负责。这是网络自由而开放的基础，自然，大量的声音也并非都是赞同和支持，比如甚至有些是轻率而只为了刷分的。理解万岁吧，蛋腚，以蛋腚的态度面对。