第三帝国小刺猬

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原帖由 runot2far 于 2010-1-15 11:52 发表

楼主和这位都太激动了。Y10下马该不该？这个问题要那么简单还要那么多专家干什么？三峡上马该不该？恐怕这个问题到多少年后都还会有人吵。现在三峡上马了，那李锐这些反对派就是汉奸卖国贼了？科学是不戴任何帽子的 ...

没有人反对和国外合作，但是事实是，我们没有从中获得任何有重大突破价值的东西，同时，同外国合作，必然减少自主研发的环境舒适度，资源分配将对自主研发造成较大影响。
有一点要明确：任何一个国家，不会卖给我们先进航空技术！
也就是说，他们希望我们永远是小学生，永远交学费，但是我们不是S B，我们要当老师，我们要让别人来交学费，我们要赚别人的学杂费！

buliesi

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原帖由 ts9643 于 2010-1-15 09:34 发表
8楼上的观点有问题，拿枝节说事，而不看整颗大树。我觉得楼主的本意是，国家出于战略目的，在20多年前不应该轻松放弃运十。

只要谈到大飞机，很多下马派，就喜欢拿发动机说事，我觉得这个很有问题，用20年的时间就 ...

因为我在这个帖子扯过了
所以懒得再打一遍……只贴了几个常识性的错误
具体你可以自己看
http://67.220.91.17/bbs/thread-2725005-1-1.html

所谓的战略眼光，如果你只能从现在的角度出发，而去考察那个时代的决策
那么结果无疑就已经被扭曲了

buliesi

另外，几个反对下马的都犯了非常常识性的错误
陨石项目下马其实和发动机的关系不大
单纯当时中国摊子铺太大了而已

digitallifexx

批评反对运10下马犯了常识性错误的人，你就是对的？你掌握了多少数据多少资料多少史实？又或者你以为别人的常识远不及你丰富或者正确？哎，都是闲得蛋疼的人，在这里争出个花来又能如何？你说的就全对吗，就算你全对又能如何？运10还是下马了。就算我们再为当年运10下马扼腕叹息，它还是下马了。这就是历史，不可更改。

运10是否该下马，和运10下马的真正原因，本来就是两个相关而又有所区别的问题。从国家战略的角度，运10不应该下马，而运10下马的真正原因，其中很大一块是当时国力不济，并且存在利益之争。这点倒也没有疑义。

在座的有几个局中人呢？比如当年事情的亲历者，又或者能够接触到相关档案的人，这些人才真正了解当年事情的一些真相，也仅此而已。如果要全面了解当年的真相，除非整理综合当年的档案并彻底清查，得出一个结论。可惜的是，既然涉及个人与国家利益，各个部门的利益，更涉及地方和中央的利益之争，这样的事情真相只可能湮没在历史的尘土之中。所以，没有人能够做仲裁者，除了历史。

你的那个帖子我看了。居然还有人高唱以市场换技术，忘了是谁发表的言论了，还赢得一片叫好之声。中国的汽车工业就是典型的以市场换技术的结果，这个口号在当初是喊得何其响亮，结果是如何，大家清清楚楚。

当年搞运10的情况，到现在有根本性的变化么？没有。利益之争，依然是利益之争。谁都希望把大飞机的研发放到本地，结果最后还是把总装放到了上海，而在西安有一些研发的。谁都想参与，为什么，有经费有钱。如此而已。

buliesi

比你多就行了
没有调查就没有发言权
自己去看我那篇帖子
如果你调查的比我更加深入
那么你还有点资格在这里扯有的没的
除了在这里扯扯嘴皮子，空讲大道理却不联系实际问题
连现在的C919项目为什么是商飞在搞都不说不出所以然

说大话、说套话的人往往只是用膝盖来思考
任何问题都是可以争的，任何问题都是通过不断的探讨来剖析出真理的
结果有人上来就先喊你“没资格说这个”、“这个只有谁谁谁才有资格说……”
自己却拿不出任何事实证据来反驳
这就是脑袋空空如也的人的惯用招数
在说别人有没有资格前，首先你的水平就没资格说别人
这种人只是闲的蛋疼而已

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-1-16 02:24 编辑 ]

buliesi

另外，汽车工业的失败就注定市场换技术这条道路是错误的？
一个问题就要否定全部？
如果说中国当年在陨石项目上有走极端，你走的更极端！
其他不用说，我们可以看三峡项目，三峡项目的发电机组也是典型的市场换技术
结果是什么？
当然我不指望以你的水平能知道答案
但只看一下当时的合作条款就很清楚了，这是几个高人在我那个帖子里回的帖
“投标者对供货设备的经济和技术负全部责任，必须与中国有资格的制造企业联合设计、合作制造，中国制造企业分包份额不低于总价合同的２５％；投标者必须向中国制造企业转让技术，并培训中方人员；必须由中国制造企业为主制造２台机组。”

digitallifexx

闲的蛋疼的人，你都对，行了吧？

我对上海C919根本不关心的原因很简单，我根本不以为在现行制度下这个玩意能够实实在在地搞出来，而不是一个样子货。至于我这个猜测是否正确，尽可留待历史去检验，相信十年或者二十年之后自然可以看到结果，就正如八十年代下马运十结果到现在要重新上马一样，也正如汽车工业自八十年代初开始引入合资到现在成这个样子一样。

是你首先说反对运10下马的人犯了常识性错误，首先挑起争端。那么不回击你一下不能以正视听。我的发帖中并无过激词语，尊重历史尊重事实是唯一客观的态度如此而已，而运10的真相现在的确就是众说纷纭，这也是事实。莫非你能够调取当初的全部档案，你真清楚沈图一案的来龙去脉？那么久远的事情你都了解，既然如此，那想必你更知道新近几年发生的东航的几个高管倒下的原因吧，以及新航接管了东航之后获得的权益了？在不全盘了解之前，的确是没有人有资格下结论的，这才是客观的态度，在这种事情上，不是谁比谁更牛的问题谁比谁知识更全面的问题，要知道，就连中央，官方都未对此下过明确的结论。莫非你真是比中央更加权威？

你的用语充满了极端和偏狭。既然你并不占有所有的资料，也并无官方的地位，你自然没有资格对这样一个重大的历史事件来下结论。如果一个重大的历史事件就能够如此轻易由你做出结论，那论坛还开着干什么，一个一个下了结论不就得了。所以，我说任何人，是非常公平的，不只是你我的问题，这种问题，只能留待中央给出一个权威性的官方结论而已。你如此激动，马上就给出了两篇回复，想必真是急不可耐，以为有人踩了你的小小尾巴。

至于我是不是腹中空空，脑袋里面是不是空空如也，有没有资格。等你混到副高以上再直接接触一些大课题的具体工作或者类似的项目再来说这些闲话吧，因为你不一定是搞科研的，所以就说类似级别的项目或者工程吧。我的言语当中当然有一些是发牢骚的言语。的确就是这样，部委里面专家组的有一些成员的确就是尸位素餐，不负责任。不仅如此，院士中也有很多是不尽职责的。所以，发些牢骚很自然。至于语言为啥都是假话空话，很显然啊，我混了这么久，已经习惯于在报告中务虚而不是务实了。等到你从务实的报告上到务虚的报告上，你也不过会变成和我一样的人罢了。我这话还说得客气了，至于你有没有机会接触到这些，要看你的造化了。反正我说的没有太实际的内容，也语焉不详，大家看了，就当是梦话，笑笑就行。至于你嘛，慢慢向上爬吧。

[ 本帖最后由 digitallifexx 于 2010-1-16 07:15 编辑 ]

很羡慕楼主是在做自己喜欢的工作..
虽然可能钱不会很多,女人不会很多。
但是一直在为自己的理想而奋斗,每天在朝着太阳奔跑.
(不象我等屁民整天浑浑厄厄的混日子过.)
从楼主口气看,很可能是某个专家,教授旗下的一员.
从一些色眼色语中来看.最大可能是是处在某个学校.
从地理位置分析来看.北京,上海,广州,肯定不对.最大可能是西安,南京,武汉这些古城,有着丰厚的文化气息..
年龄..26-36或者.左右徘徊.
PS:最近研究推理,说的对或不对.还望不要见怪.
自己一直想在 术业 上有所专攻,,可惜无人指点方向,至今仍在门外徘徊.惭愧.
望楼主努力搞出点成就来为国争光...

7086

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原帖由 第三帝国小刺猬 于 2010-1-15 12:52 发表

孩子，你不知道东西还有很多，你还逐条批驳我？在单位都没人敢这么做，也就是个虚拟的网络环境让你这么放肆吧，告诉你，在我们系统，Y10下马是决策严重失误，是严重损害了国家利益的行为，这是我们内部的共识
你所 ...

你说的那么多企业不可能只靠2架半飞机过活吧？运十就算当时不下马，也绝对不可能马上投产，我们虽然不专业，可是从当时研制运七的情况来看，运十的研制还有很长的路要走。运七是仿安-24，难度要比运十低得多，就这架飞机从66年立项，70年首飞，84年才交给民航。运十70年立项，到80年才首飞，这个过程就比运七长。我国第一次研制大型喷气式客机，怎么可能首飞以后就投产？肯定要像运七那样再经过十多年的努力才能够真正投产的，那时最起码也是2000年前后的事情了。那么多的企业在这十几年里还不得自己找饭辙？要指望国家拨款，这也要看当时国家财政情况，其实80年代因为改革开放的缘故国家的名义GDP经历了一次大幅下降，用美元计算的财政是大幅度缩水了，人民币兑美元从1.5：1左右跌到5.7：1左右，到九十年代还要跌。同时物价也大幅上涨，所以看上去财政和军费有所增加，其实实际购买力是在下降。所以运十和其它很多项目的纷纷下马，主要还是因为当时中国的改革开放的影响。而改革开放则主要因为没有人能够像毛那样团结全中国人民省吃俭用发展重工业，支援世界革命了。这个问题很难解释，反正大多数社会主义国家都有类似的问题，在第一代领导人的领导下大家干劲足，不计得失，所以可以先把人民生活放在一边，集中精力办大事，可是第一代领导人一走，人民对于改善生活水平的呼声就越来越大，领导人不得不拿出很大的投入投到这一方面。

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +6 2010-1-18 19:45

第三帝国小刺猬

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原帖由 7086 于 2010-1-16 09:00 发表

你说的那么多企业不可能只靠2架半飞机过活吧？运十就算当时不下马，也绝对不可能马上投产，我们虽然不专业，可是从当时研制运七的情况来看，运十的研制还有很长的路要走。运七是仿安-24，难度要比运十低得多，就这 ...

你们说了这么多究竟有没有好好看帖？
怎么不能投产了？军队能不能先用下？过活？Y102架半都没的了，其他的靠什么过活？靠他妈的电视机？靠拖拉机？靠歪门邪道过活！
天天就是急躁，天天想着马上投产
欧洲航空技术比我们早多了，为什么人家的空客不是几年就投产？为什么不是一开始就能回笼资金？为什么人家不急不躁脚踏实地的干？为什么人家能改进我们出个东西就有一堆人P嘴乱说？
你们懂个P！不搞航空的你们知道WS8的具体参数么？你们知道WS8当时的动力分析是多么先进么？你们知道WS8当时是全国卯足劲干的东西么？一个WS8，拉动了材料 制造技术 设计理念 结构实践，毕竟我们第一次做大发！
看问题要看后果，这个世界就是以成败论英雄，政策的好坏什么是依据？看结果
Y10下马了，结果呢？谁都看得见，30年，30年我们做了个什么玩意？ARJ，去你妈的，什么垃圾 C919和ARJ一样，空壳，懂不懂？是空壳！能赚到钱？赚个P钱！GE的主页都写了，高兴死了，中国又买我们的发动机了
RR2年前就在主页写了要竞争大飞机发动机的标，你们都看过没？懂不懂什么意思？西气东输设备全部买的RR的燃气涡轮增压机，多少钱你们知道么？最近才进行的新一轮的采购，增加了十几台，你们看新闻么？
飞机的盈利在哪都不清楚，还过来说，说什么？就一句政治因素就能全部抛开责任了？