jx4177

虽然我不想一句话回复，但本帖也只值得一句话回复，那就是————反驳比原帖更精彩。
反驳的基本把我想说的话说完了，那我也不废话来浪费版面了。

可以从废除户籍制度，适当放开粮食价格，从用行政手段变成利用市场手段影响粮食价格开始。

废除户籍制度，必然有大批农民进城成为工人，实现西方“圈地运动”才能达到的效果，最终要实现工农业人口比例颠倒。只有实现这一点，对农业补贴才可能成为现实。因为工业生产率比农业高，工业产品价值高，所以从几个工人身上收税补贴一个农民，这才是可能实现的事，像现在这样农民比工人多的时候，强行补贴农业，只会导致工业受伤，国家破产。

适当放开粮食价格，用市场手段影响粮食价格，这并非不可能。政府手中的资源不是一般商人可比，既有存粮也有外汇，粮食价格低了国家来买，价格高了放出粮食储备，甚至动用外汇进口粮食，只要政府兢兢业业，要平抑市场价格虽然比行政手段来的麻烦，需要官员们付出更多努力，但完全可以实现。

即放开了价格，又有了政府补贴，农业必然成为一项有利可图的产业，就会有人投资。既有了大片土地，又有了投资，农业可以实现机械化，提高生产率。这是农业进步的根本，不实现机械化现代化，不实现少数人种大片地，农业要发展就是空话。

农民变身农场主，自然可以进一步投资农业科研技术，进一步提高粮食产量。这样一来我们的农业技术科研机构也就能有实力和国外公司对抗了。

如果说改革开放前，工业发展水平低，无法大量接纳农民进城的话，在今天已经有成千上万的农民工，甚至到了城市离了民工不转的地步，还固守着户籍制度，就只能说是压迫和剥削了，后果就是农业被彻底牺牲，榨干所有价值，粮食当然有危险了，这叫自作孽不可活。

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• 月儿的 金币 +10 鼓励 2011-5-4 17:35

locklock1

航母费钱，地球人都知道。可费钱的地儿又何止这一处？“泱泱大国”造个航母咋就这么难呢？
R兄的见地不服不行，但愚下认为基本和造航母无关。吃饭和穿衣都是基本要求，国计民生与
强兵建军也并不冲突呀！

jt7474

首先说明，我没有恶意。
我想你可能没有明白我说的意思。首先，让官员吃喝的问题，我的意思被你曲解，我是说拿钱去造航母总比钱被官员贪墨掉的好，中国没有精确的财政预算概念，花钱看领导意愿，所以往往钱到最后一个月没花完，领导就突击花钱，我想你明白我在说什么，造航母他是有价值的。
移民问题，我的意思是欧美都是有航母的，中国也在造了，不论你去哪，你的税都有可能被用来花在航母上，非洲不会。再有我并没有说茅先生发表意见有错，我说的是我不赞同茅先生的意见，这是完全不同的，楼主不要泼脏水。当然我说移民，存在调侃意味。“你不想交税，你移民”请问我什么时候说过这句话，还是你断章取义的？我的意思是你不想你的税被用在航母上，那你可以去非洲。调侃。
至于美国自由支配纳税人的钱，开什么玩笑，我身处美国，我是不是可以支配我自己叫的税我不知道？每个人的想法不一样，大家都要自由支配自己交的税，请问你有什么高招，还有，如果美国人满意他们的税的用法，那我看到的政府楼前的抗议是怎么回事？美国的军费开支占所有开支比列是人都知道。至于美国总统敢不敢说不交税移民的话，呵呵，在美国你不交税你还想移民，监狱去吧。
现在说浪费钱的问题，你觉得我们不该把钱浪费在航母上，应该去解决其它问题，请问，当日本在钓鱼岛挑衅的时候，在我们的南海被其他国家侵占的时候，你还觉得他是浪费？你觉得是，那我无话可说。民众老是抱怨政府太软，那造航母威慑一下，你有说浪费钱，那你说怎么办。至于中国航母首航，振不振奋士气，未可知。
中国浪费的钱还少吗，政府缺钱吗？答案是个人都知道，不造航母，其它问题就解决了？请不要把问题都推给航母，好像因为我们造了航母，所以我们没钱造房子了，所以房价涨了，什么理论。
中国问题不是航母问题，是制度问题，是腐败问题，没那么简单。
粮食问题，其实你因该感觉到，中国现在粮食蔬菜，食品价格的上涨吧。不知是不良商人炒的问题，你可以查一下，我们2010年进口了多少粮食，都是创了新高的。至于官员们不明白，这就是我说的制度问题，人的问题，不是说我们全部交给市场解决就可以得了。
至于说我把政府官员的责任推给茅先生，完全是泼脏水，我只是支持造航母，不支持大量减少耕地，我上文中提及了政府如果不改变，官员如果还是这样子，中国前途不明。我只是不同意茅先生的观点，我没有说中国的问题是茅先生造成的，什么把责任推给茅先生，你哪看出来的？
总而言之，言论自由，每个人都有表达自己意见的权利，我只会反对你的意见，不会反对你发表意见。

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• 月儿的 金币 +26 鼓励 2011-5-4 17:35

jt7474

数据只是军费占GDP的百分比，不是绝对值，你怎么不把各国军费每年增长的百分比发上来。军费跟着GDP增长，难道就不算增长？算减少？
中美两国互相贸易，互相的依赖程度都是相当的，把美国说成“衣食父母”，难道中美不贸易，美国就没事？
关系密切就不用提防？白痴都看得出来美国人对中国不安好心，整天在你家门口转的舰队是出来旅游的？
“天下本无事，庸人自扰之”这句话，呵呵，清朝的大小官员都是这么想的。结果你看到了。
还有中国发展军事，美国就废话多，就像一个人，给自己全副武装之后，看到别人也想武装，就大义凌然的说，我们要和平，现在大家都不许武装自己了。然后就他一个人拿着枪。
中国农业大量使用化肥农药，本身也是污染，我文中提到了，看清楚。
把问题交给市场，市场不是万能的，中国官商勾结太严重，交给市场的下场更惨，没有公平可言。就算在西方，口口声声市场经济，关键时候还是要干涉，经济危机太可怕。

可惜有很多地方都是自己给自己挖了坑，连我都没说到的，你都点出来了。

没错，GDP如果增长，那么按照我文中的数据，当然军费会涨，可是我想问问，从80年代开始，西方国家GDP增长多吗？美国这半个世纪GDP都没有10%以上的增长率，更有几年是负数。而中国呢？10%以下的年数才是少数。那么按照我文中的数据，也就是说中国的军费绝对增长速度同样也是世界第一，是不是？

事实也的确如此。我引用的文章当然有绝对值的数据，我偷懒没列上，没想到你居然提了出来。好吧，来看看1989年和2006年几个国家的军费数字吧，单位是亿美元，而且都换算成2005年的美元汇率
       1989   2006    增长率
美国    3040  5460   不到一倍
苏俄    203    347    不到一倍
英国    620    600    减少
法国    578    529    减少

印度     122    222  不到一倍
日本     383    441   不到一倍
德国     554    369    减少
韩国     123    218    不到一倍
以色列   74     113   不到一倍
沙特     114    290   不到两倍
台湾     81      69    减少

世界  10320    11580   不到一倍

中国    123    495    超过三倍

所以，比较国防军费占GDP百分比还好一些，要是比绝对增长速度，中国更会给人以穷兵黩武的感觉。

至于中美贸易对谁的重要性更强，我还没说到呢，你居然提出来了。那就对了，正好自己想一想吧，中美贸易开始以前，中国是什么样，美国是什么样。那时美国是进口谁的商品呢？没了中国产品，美国玩不转？中国的产品又不是什么高精尖技术，独门绝活，都是下游的初级技术，谁都能干，不进口你中国的产品就没办法了？

事实上，富士通十一跳，中国现在也开始涨工资了，加上通货膨胀，外资已经开始撤出中国了。他们去哪里建厂，美国进口哪里的东西？越南，马来，巴西，印度，这都是正在发生的现实，老兄，醒醒吧！

而除了美国，谁能承担我们的出口黑字？我已经说过，我们对日韩欧盟的进出口基本持平甚至有时是赤字。

至于说提高内需，我想说，这句话喊了多少年了？尤其是金融危机刚过那会，从上到下异口同声“提高内需”，现在还说这话不了？今年首次出现一个季度的贸易逆差，知道全国经济界多紧张吗？到底是谁离不了谁呢？

提防美国，这话说起来蛮理直气壮，那没有航母的那些年我们拿什么提防美国来了？也没见美国登陆福建啊？倒是苏联跟我们真刀实枪争夺过领土，到现在太平洋舰队和远东军区仍然是俄罗斯军队中最强大的力量，就摆在中俄边界上，我怎么没见几个国人提到提防俄罗斯呢？所以，提防谁不提防谁，有很多时候都是一些借口。

再给你打个比方你就知道造航母提防美国这种想法是不是可笑了。

一个黑帮老大，有钱有枪有打手，另一个小弟，靠着和老大做生意攒了点钱，就开始琢磨自己造土枪了。可他那杆土枪还藏不住，谁都能看见，更可气的是，他还经常嚷嚷两嗓子要“提防”这个黑帮老大——你说这人傻不傻？

要真想跟老大斗，弄那么显眼的土枪，还不如先把身子骨锻炼好，让身体内部先健康起来，不然，别说是土枪，就是洋枪大炮，你也打不了两发就先自己垮了——明白我的意思吗？

至于老兄拿清朝来比现在，我的天，我都还不认为中国现在已经烂到这个地步了，老兄倒是这么认为的？你认为清朝是因为疏忽国防才被人欺负的？

当年北洋舰队刚建成的时候，号称亚洲第一，开到日本去显摆，让日本举国震惊。清军水兵上岸嫖妓，跟当地人打架，最后还把前来的日本警察也打死打伤。日本政府来舰队要人，结果北洋水师各舰大炮一起对准岸上，当时的北洋水师总教官已经建议炮击长崎。日本政府没有办法，最后反而屈辱地向清军赔偿损失了事。这就是长崎事件。

威风吧，厉害吧？八年以后，北洋水师被日军舰队彻底打垮，连主力之一的镇远舰都被俘虏了。

长城都是从内部倒坏的。不健全内部体制，长城垒得再高也只是徒费民财。

至于最后，市场经济的评论，我想提醒你，我们从80年代就开始的改革的核心，别忘了是什么——建立社会主义“市场经济”体制。今天的成就和发展全都是拜市场经济之福，怎么可以因为它的缺陷而彻底否定呢？难道说要倒退回计划经济去不成？

还有哦，经济危机不是市场经济独有的现象。我国和苏联也曾出现过经济危机，我们甚至厉害到政治经济危机一起出现——文革。

那个时候我们甚至要接受伊拉克的粮食援助，想象得到吗——伊拉克的椰枣，这个说起来估计80后都不知道了，哈哈。

那个时候可既没有污染问题，也不存在所谓不保护耕地问题，更不是市场经济惹的祸，更没有什么国外种子公司控制了你的作物，却实实在在爆发了一次粮食安全的大惨祸。什么原因呢？这个原因现在就没有了吗？

所以与其操心那些个谁也不知道，未来到底会不会出现的“危机”和外来威胁，不如先看看自己身上实际发生过的教训，不要总是伤疤好了忘了痛。


其实呢，从你最后的话看来，你也知道中国现在有什么问题，比起那个说不清有多严重，也不知道什么时候会来的“外患”，内忧却是日复一日的严重，明显更加致命，不是吗？那我们应该集中精力解决什么问题？在官商勾结的体制下造艘航母给百姓打打气？

对了，十月革命的时候，工人阶级夺取的巡洋舰阿芙乐尔号在关键时刻炮击东宫，帮助推翻了腐朽的旧政府，我想老瓦应该不会是这个命运，哈哈。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-5-2 08:23 编辑 ]

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• 月儿的 金币 +30 鼓励 2011-5-4 17:36
• 月儿的 +1 鼓励 2011-5-4 17:36

jt7474

大大说的很多都很有道理，不过我觉得大大想的不全面，中国军队的实际情况大大没有考虑到，中国近几年的军事增长也是有原因的，中国军队人数庞大，230万，每个人换把枪那就是多少钱，因为技术封锁，中国的高技术武器方面落后西方太多，什么都要重新置办，而且中国是在追求全部可以国产，摊子铺得比较大，科研投入也需要大量经费，230万人，稍微更新一下装备就是天文数字，涨下工资就是多少钱。而且中国军队机构也是比较臃肿的，浪费严重。听说最近好像要裁军，应该也是为了能更好的把军队现代化。一段时间内的大量增长是必然的，我相信到了一定水平是会缓下来的。毕竟中国现在军费占GDP绝对不算高。
作为一个大国，而且和很都国家有边境问题，还有台湾问题，军队现代化是必要的。大家都希望和平解决，但是军事力量也是和平解决的筹码。
中美关系，早就不是简单的贸易问题了。中国掌握大量美国国债是一方面。另一方面，美国在中国有太大的利益，美国政府也是不可能让美国资本家失去如此大的利益。中国不仅是世界工厂，也是巨大的进口国。中美闹翻，影响的不仅是中美，整个世界的经济都会重创，绝对不是我们可以承受的，太复杂，没那么简单，再说现在美国国内经济前景还是一片暗淡，美国人也伤不起。大家都是为了利益。
至于大大说的清朝，我只是针对“天下本无事，庸人自扰之”这句话，我觉得这句话的态度就像清朝那时候的态度，自欺欺人，请不要在误解我的话。清朝被列强欺负成那样，我承认，最大的原因是内在的，朝廷的问题，但是清朝疏忽国防这是事实，北洋海军自创办后，不添一舰一炮。
我完全不反对市场经济，只是觉得不可以把所有都交给市场，政府要适当调控，至于怎么调控，就是政府的问题了，调控的不好就是政府的无能了。
大大一直提到到解决内忧，请问怎么解决？我觉得海军造航母和政治改革并不矛盾啊，省下造航母的钱就能让中国的内忧平息？不现实，要改变中国现状，没有共产党点头可能吗？退一万步，共产党下台了，你觉得我们的内忧就没了？我只怕更乱一百倍，国人的劣根性啊。到时候我就怕内忧外患一起来。
好了，我也不想再说太多，搞个航母还搞出这么多事来，我只想说，造航母没有错，中国问题不在造航母，请不要给造航母这么大压力，搞得好像航母害得中国人民快没饭吃了。
其实我也说了一堆废话，未来没来，我们怎么知道会发生什么，我们怎么知道谁对谁错，让未来自己来证实吧

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• 月儿的 金币 +26 鼓励 2011-5-4 17:36

hshzh2007

对军事研究来说时间比你贪污掉多少钱来的重要的，看看人美国多是核航母和电磁弹射和轨道炮，我们了还只是滑遥是起飞还不是核动力的，美国军工只所以贪污少，那是因为美国政府保障了军工企业有极大的获利，他们贪污腐化是有法律保障的，而我们呢工程师指望的那些工资早穷的上吊了，虽然说他们对我们国内的人相比的确工资不算少但是你可以看看美国军工集团员工的工资可能就不多了，只要是你能研发出东西慢慢的有自己的核心技术和质量保障你贪点黑点对我们现在的经济上说无所谓，这个和地方官僚和检查机关不一样，前者关乎我们我们的幸福，后者关乎到身体健康，
还有航母就造价是否能回收，我觉得那是肯定的光油气田就不只能养活多少人。
在农业问题上我觉得国家应该把农业收归国有，政府出钱雇人种田，一可以走现代化的农业技术，二可以使用自己的优质的稻米，3可以直接控制粮食价格，这个东西在和平年代没有咋作用但是一旦到了乱时那这个是稳定社会的强力手段，4一旦出线有问题的大米时可以直接查处官僚5可以大面积增加产量
我觉得石化到可以放给私营企业，政府可以靠税来调节油价，不管你涨多少但是要保障你的获利比在一定范围内，一旦超过你就可收重税。

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• 月儿的 金币 +10 鼓励 2011-5-4 17:36

hshzh2007

我没说不好，我说的是因为有技术落差这个技术落差不是投入多少钱的问题，而是时间，问题有些东西你能搞的时候不搞，等别人多搞好了你在去搞也就没啥必要了，就像现在我们还会去研究古代的投掷器吗。在我来看还不如让航母直接上无人机，无人机多采用垂直起降，有人战机在可见的将来应该会慢慢推入历史的漩涡啊，一旦航母不需要了人类那直接改成潜艇航母，连护卫舰队雷达和一切不需要的防空设备多不用了。

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-5-1 19:11 发表
各国都在拼命发展军事？开玩笑。从长期来看，自从二战结束以后，世界各国的国防预算就一直处于下降趋势。我们以前经常所说的21世纪的主题是什么？“和平与发展”，裁军是世界总体的发展趋势。这个大前提都忘了，这只 ...

国防开支上的理解和r兄有些差异，简单说几点。
中国搞航母我一直不赞成的原因不是怕花钱，而是认为形成一个有战斗力的航母编队周期太长，性价不太好，不如把钱花在其他武器上，核武，核潜艇，灰机~这是我一直坚持的。
r兄所说世界各国都在消减军费，没错。中国军费在增，为真。但像我以前说过的，双方基数差异太大，军工上的底子相差太远。文革中上海船厂用了5年时间解决的一个所谓技术难题，在20年前的英国就已经无视了。同时中国的军费很大一部分被吃掉了或者买n辆宝马x5了，也就是说真正花到军工上的比例没多少。在不能改变这种大环境的前提下，提高军费支出是必须的。连新加坡这种弹丸之地在军事上都没少花钱，何况别的国家了、
至于说美国军费支出的透明，这也是真的，可惜普通的美国百姓谁知道那些复杂的报表。即使有一小撮不满意，政客们马上就会适时的抛出xxx威胁论，或者xxx邪恶论，xxx镇压论，同时利用媒体告知大众美国武器不再先进云云，这样国会，军军火商，总统，政客们携手联欢~目的达到了。
中国的问题说的非常好，n多问题瞎子也能看出来。粮食危机，丧心病狂的有毒食品~还不如垃圾，造城运动，以前东北的大豆，司法腐败，一帮没事欠抽型弱智领导~成事不足败事有余。
老茅的话我不爱听，但那是他的言论自由，没必要开骂。

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• 月儿的 金币 +12 鼓励 2011-5-4 17:37